Transcrição: Mamilos 88 – PEC241

Jornalismo de peito aberto

por Mamilos

Esse programa foi transcrito pela Mamilândia, grupo de transcrição no Mamilos

Início da transcrição:
Esse podcast é apresentado por B9.com.br

[Vinheta de abertura]

[Sobe trilha]

Cris: Mamileiros e Mamiletes! Olha quem tá de novo na sua timeline, a gente voltou! Eu sou a Cris Bartis e essa é a minha companheira de fone:

Ju: Ju Wallauer

Cris: Para debater o assunto mor das timelines nos últimos tempos: PEC 241, 55 como preferir chamar. Vem que tem polêmica pra mais de metro!

Ju: E no Som do Mamilos… Caio, o que que você vai tocar no nosso radinho hoje?

Caio: Olá, personas! Corraini aqui novamente para trazer para vocês os responsáveis por dar mais cor ao Mamilos desta semana. Lembrando sempre que se você quiser colaborar com o conteúdo musical deste programa pode nos recomendar bandas ou artistas independentes no e-mail: [email protected] [email protected]’brrr’. Facilita, e muito, a minha vida se vocês enviarem os links do site oficial do artista ou então onde nós podemos buscar o download direto das músicas dele para utilizar no episódio. E nessa edição, nós iremos ouvir aquele álbum mais aguardado pelas moçoilas e pelos moçoilos de cintura solta desse nosso Brasil. Fiquem aí com Petit Comitê do Coronel Pacheco no Som do Mamilos.

[Sobe trilha]

Na próxima vamos fazer um Petit Comitê

Eu tentei não me levar
Você logo se abriu
E o nosso horário de ficar grudado sumiu
Queria gostar das cores e falar do vento
E o relógio insistindo em não passar lento

[Desce trilha]

Cris: Tem beijo… tem beijo para Nova Zelândia, não é essa que cê tá pensando, é Nova Zelândia em Brasília.

Ju: Pra Mossoró e Natal (especialmente pro Hugo) – RN.

Cris: Para Barretos – SP especial para Helker, irmão da Cris.

Ju: Pra São Lourenço – MG.

Cris: Pra Araçuaí – MG.

Ju: Pra Escola Estadual Professor Aggeo Pereira do Amaral, em Sorocaba/SP.

Cris: Pra Amapá.

Ju: E pra Tilburg, na Holanda.

Cris: Eu queria mandar um beijo enorme pra Goiânia, onde estive semana passada pra conversar sobre trabalho, minha palestra era sobre mobilidade, mas tive oportunidade de conhecer mamileiros incríveis como a Eloisa, a Michele e o Breno, que foi correndo no evento só pra me dar um abraço que não tem nada a ver com a área. É muita queridice.

Ju: E fale com o Mamilos no Facebook, Twitter, na página do B9 ou no e-mail [email protected]

Cris: Equipe cheirosa do Mamilos tá pronta pra te atender:
Edição e Som do Mamilos – Caio Corraini
Redes sociais – Luanda Gurgel e Guilherme Yano e Luiza
Apoio à pauta – Taty Araujo
Transcrição dos programas – a diva-mor Lu Machado

Ju: E um super, super, super obrigada pra Luísa Soares que realizou um sonho do Mamilos, um sonho antiquíssimo, a gente há muito tempo tenta fazer um vídeo, um teaser do Mamilos em vídeo pra vocês poderem mandar pra mamãe, pro papai, pro amigo, pra tia, pra todo mundo que vocês querem divulgar o programa mas que não sabem mexer com essas coisas de podcast, a Luísa então fez um vídeo pra gente. Tá lá na nossa página no Facebook vamos compartilhar, vamos curtir, vamos assistir. Se você tava esperando um jeito mais interativo de apresentar o Mamilos pras seus amigos, taí, ó: Luísa resolveu o problema!

Cris: Se você ama esse projeto de paixão contribua com ele no Patreon. Patreon.com/mamilos a partir de uma doleta!

Ju: E vamos para o Merchand, porque tem uma novidade pra vocês. Porque assim: toda vez que a gente faz o Workshop aqui em São Paulo o pessoal começa a pipocar “Mas vai ter em Porto Alegre? Mas vai ter em Minas? Vai ter no Rio? Mas vai ter em Brasília? Vai ter? Mas vai ter?” Então eu tenho uma boa e uma má notícia: a boa notícia é que vai ter um Workshop de Love Brands em Fortaleza, mas a má notícia é que é uma turma única, que são só 20 lugares e que já é no próximo sábado, dia 12/11[2016] então mamileiros e mamiletes: COR -RAM! https://www.facebook.com/events/361111930898041

Cris: E tem mais Mamilos. Mamilos pelo Brasil, agora estaremos nesse fim de semana no MECA Inhotim – https://www.facebook.com/mecalovemeca/
A nossa Palestra será no sábado, às 14:30h no palco principal do Magic Square, achei tão chique isso… onde você poderá nos ouvir falar sobre jornalismo colaborativo gostoso que a gente faz aqui toda semana sentados num gramado verde no maior museu a céu aberto da América Latina em um lugar que independente do Mamilos é imperdível e vocês devem conhecer. Por favor, dá um pulo lá! Vai dar um cheiro na gente. Eu quero aproveitar também para agradecer o convite da Diane Lima que me chamou para assistir o Afro Transcendence. Um evento de preto pra preto com uma mistura de artes, workshop, reflexão e gente linda. Sai de lá tipo… “Meu Deus! Sacudiram a Vogue de preto aqui!” Quanta gente bonita e empoderada e consciente das melhorias que a gente precisa construir no país e na nossa consciência. Quem quiser conhecer um pouco sobre tudo que aconteceu por lá pode entrar na página do No Brasil no facebook. Algumas palestras foram transmitidas ao vivo pelo afroguerrilha e tem informaçao de raiz e inspiração pra mais de metro ali: https://www.facebook.com/nobrasil.co/?fref=ts
Recomendo muito assistir.

Ju: E o “Fala que eu te Escuto”. A Nathalia Lambert falou:
“Estou cursando Licenciatura em Letras. Recebi a notícia do Nobel da Literatura de 2016 através do meu professor de literatura inglesa, que não sabia exatamente se concordava ou não com a decisão da academia. Conversamos sobre o assunto e, desejando não tomar decisões precipitadas, optei por conhecer melhor o trabalho do Bob Dylan. Li suas letras, ouvi suas músicas, pesquisei sobre sua vida e, após muito refletir, decreto: não concordo com a decisão da academia. Meu sonho desde pequenininha é ser escritora. Sei que escrever algo que se valha a pena ler é difícil, e sei que, mesmo quando você escreve algo que julga ser bom, é difícil conseguir qualquer tipo de reconhecimento. Bob Dylan é reconhecido na música, além de ter outros prêmios citados no programa, como Oscar, Emmy, Pulitzer, Melhores do Ano do Faustão… tudo. Bob Dylan não precisava de um prêmio Nobel, mas muitos escritores precisam. Além de ser um reconhecimento por uma profissão extremamente marginalizada – a não ser que você seja a J. K. Rowling -, escritores não ganham muito dinheiro. Um escritor que recebe qualquer tipo de prêmio acaba se tornando um destaque no mercado, principalmente quando o laureado é de um país que não tem como costume o consumo da literatura. Dar o Nobel ao Dylan foi tirar o Nobel de um escritor. Por fim, acredito que o prêmio Nobel deveria significar que aquele que o recebeu fez algo excepcional. Temos, apenas na categoria da Literatura, pessoas que mudaram o mundo com seus livros. Gabriel García Márquez, colombiano, falou dos conflitos e guerras de seu país em suas obras. Nadine Gordimer recebeu o Nobel ao escrever sobre o apartheid e os desafios daqueles que nasceram e vivem na África do Sul. Patrick Modiano, mais recentemente, foi laureado ao falar do nazismo na França. Muitos outros autores não citados receberam o Nobel da Literatura por falar sobre algo importante mundialmente, e fizeram isso utilizando a arte das palavras. O Nobel do Dylan se pareceu, em partes, com o Nobel da Paz de Barack Obama: ele não fez nada pela paz, foi laureado para impedir que ele fizesse algo contra. Bob Dylan não adicionou nada que outro autor não tivesse adicionado à literatura, e acredito que outros autores poderiam ter tirado mais proveito deste prêmio. Não sou especialista em literatura, mas não gostei da decisão da academia. Muito obrigado por mais um programa espetacular, que ilumina e alegra minhas sextas-feiras, e continuem com esse programa que é uma delícia de se ouvir ♥”

Cris: Outro ouvinte, o Mário César San Felice, nome bonito… Nome de vinho.
“Pesquisa do Inaf de 2011 sobre alfabetização no Brasil mostrou que 3/4 da população em geral (e 1/3 da população com ensino superior) não é plenamente alfabetizada. Detalhe que na descrição de alfabetização em nível pleno consta: “leem textos mais longos, analisam e relacionam suas partes, comparam e avaliam informações, distinguem fato de opinião, realizam inferências e sínteses, interpretam tabelas de dupla entrada, mapas e gráficos”. Quer dizer, basicamente, o que a gente precisa para ler criticamente uma notícia, e que a maior parte dos estudantes deveria adquirir até o nono ano, só para destacar um link direto entre educação básica e exercício da cidadania e toda conversa que a gente fala sobre boato e disseminação de informação.”
Eu achei muito interessante esse comentário; eu só queria complementá-lo dizendo que a criticidade não é unicamente um saber aprendido na escola. A criticidade é um saber ancestral é parte das conversas que a gente tem dentro de casa, com os nossos amigos, com os nossos familiares, na igreja, na comunidade da qual você faz parte. Esse saber, ele parte dessa constelação de pessoas que se juntam pra elaborar conversas sobre o saber, então apesar de acreditar e entender esses números, eu acho que essa conta aí tem que ser dividida.

Ju: Vamos para a Teta então? Antes de começar a Teta vamos apresentar os nossos convidados. E aqui à minha esquerda temos uma figurinha carimbada já no Mamilos, uma voz que vocês vão conhecer a hora que ele entrar… apresente-se Arthur.

Arthur: Olá! Sou o Arthur Scatolini Menten, eu sou advogado, professor universitário e mamileiro!

[Risos]

Ju: Adoro! E você Pedro, quem é você na fila do pão?

Pedro: Meu nome é Pedro Menezes, eu sou editor do Mercado Popular que é um site sobre economia e política e sou estudante de economia também. Lá no Mercado Popular a gente tem publicações, pesquisa feito por gente que já não é mais estudante de economia, então vocês podem entrar lá e ver que o conteúdo de fato é de primeira.

Ju: Que sotaque é esse?

Pedro: É baiano, sou de Salvador.

Ju: Bom, bem bom! Obrigada por contribuir.

Pedro: Faço questão de não perder!

Ju: Muito bom, obrigada! Agradecemos por isso. Cris, sobre o que que a gente vai falar?

Cris: PEC. PEC 241, então vamo lá. Qual é o fato? O Governo tem gastado bem mais do que arrecada em impostos. Para cobrir essa diferença, ele pega dinheiro emprestado e assim a dívida não para de subir. Se continuar assim, rapidamente 100% do PIB estará todo comprometido com o pagamento da dívida, indicando falência do Estado. O maior responsável por esse endividamento todo são os gastos públicos. E a emenda, que diz querer mudar isso, tem dividido opiniões.
A PEC 241 deseja congelar gastos públicos, ajustando o aumento com base na inflação do ano anterior. Essa medida valeria pelos próximos 10 anos, podendo ser prorrogada por mais dez. Isso valeria para áreas fundamentais, como Saúde, Educação e Políticas Sociais. A Constituição atual exige que o Governo Federal empregue pelo menos 18% da sua receita em Educação e 15% em Saúde. Com a PEC esses números passam a ser reajustados de acordo com a variação da inflação do ano anterior, e não mais de acordo com o crescimento da arrecadação. Ou seja, se daqui a 10 anos a arrecadação tiver aumentado, a Saúde e Educação podem acabar com valores menores do que a Constituição determina, e quem sofre são as escolas, as universidades e os hospitais. A meta de Meirelles, o Ministro da Fazenda, é reverter o maior déficit orçamentário em 19 anos e sair da maior recessão dos últimos 85 anos. O objetivo é que a inflação e os juros caiam e os investimentos voltem ao Brasil e gerem empregos. O governo que quiser investir mais em Educação e Saúde vai poder; mas vai ter que tirar de outras áreas, pra não estourar o teto. Isso pode ser bom, meio como cortar o supérfluo pra investir no que realmente impacta na vida de grande parte da população. Mas é claro que não é tão simples. Entre as consequências mais prováveis estão outras medidas dolorosas: com os gastos do Governo Federal congelados, funcionários públicos federais não devem receber aumento e o número de concursos deve diminuir. O impacto não será pequeno num país onde 46 milhões de assalariados, pouco mais de 2 Milhões são funcionários públicos federais, de acordo com números do IBGE. E tudo indica que o salário mínimo não terá aumentos reais tão cedo; afinal, não podem ser acima da inflação, como vem acontecendo. Quem é a favor da PEC defende que ou o Governo congela os gastos ou ele vai falir. Quem é contra, entende que não faz sentido a tentativa de reequilibrar as contas às custas de prejuízo para áreas tão fundamentais como Saúde e Educação.
Outros países já adotaram tetos rígidos de gastos, como Bélgica, Suécia e Austrália. E hoje estão com as contas em dia. Por outro lado, Rússia e Argentina fizeram o mesmo e nem por isso se acertaram. Antes de alterar a Constituição, a PEC ainda terá de passar por duas votações no Senado.

Ju: Antes de entrar propriamente no assunto PEC 241, é preciso tirar outra coisa da frente: a Auditoria da Dívida Pública. Isso é tema pra outra “Teta”, mas só pra gente ter ideia de… sobre o que… a gente tá falando, sabe aqueles boletos que chegam na sua casa, de vez em quando, te cobrando alguma coisa, dizendo que vão te protestar se você não pagar? Mas realmente você nem sabe do quê que tão falando, de que se trata? Então, você provavelmente ignora, porque entende que aquilo é fraude, ou vai buscar saber se a dívida é real antes de pagar, certo? E é isso que a Auditoria da Dívida Pública sugere: saber exatamente o que se deve, de onde vieram os gastos e o que são os juros. Isso tá previsto na Constituição desde [19]88 e nunca foi realizado. De acordo com dados da Auditoria Cidadã da Dívida, em 2015 foram pagos cerca de 1 trilhão de Reais, só que ainda assim, a dívida aumentou 735 Bilhões.
É verdade que 55% desse valor é só juros em cima de juros? Entre o SIAFI, dado que sai do Banco Central, e o Portal da Transparência, existem números diferentes sobre a dívida. Precisamos ter acesso aos contratos dessas dívidas. Entender quando foi gerada, qual [quais] os termos e pra quem devemos. O Banco Central diz que esses dados são sigilosos. Estamos pagando uma dívida que não conhecemos. No Equador, por exemplo, foi feita uma auditoria da dívida e se descobriu que 70% dela nem existia de verdade; eram boatos e números sem registros. Ele pagou o que realmente devia e ainda sobrou dinheiro para investir no país.

Cris: Entretanto, o que está em voga hoje é a discussão da PEC 241. Qualquer medida de cortar gastos é impopular. Definir se uma lei fiscal é uma boa ideia ou não, é algo que sempre dependerá dos valores e prioridades de cada um. Mas… Os caminhos propostos por essa medida são realmente eficientes? O que cortar, quando cortar e como cortar são realmente propostas sustentáveis no texto? Existem outras saídas? É sobre isso que nós vamos conversar hoje no Mamilos.
E a gente começa falando aí, jogando aí pra vocês: como vocês entendem que nós chegamos nessa dívida? No ponto que a gente tá hoje; quê que cê acha, Pedro?

Pedro: Na prática… a dívida do Governo aumenta, a gente consegue imaginar, quando ele gasta mais do que tem. E… no longo prazo a gente não pode comparar o Governo com uma família, como muita gente faz. Porque o Governo tem uma grande diferença pra família: o Governo também é dono da Moeda, que todo mundo usa. Com o tempo, quando o Governo vai se endividando muito, ele sempre tem uma forma de esconder essa dívida através da inflação; imprimindo mais moeda pra pagar ela, cê diminui a dívida, mas consegue distribuir dinheiro por todo lado e consegue mascarar esse problema fiscal. A gente sabe que o problema do Brasil com a inflação é único no mundo. Então não é de agora o problema fiscal, com as contas públicas. Durante muito tempo a gente escondeu esse problema crônico que a sociedade brasileira tem, com a inflação mais longa da história humana, em termos de décadas de inflação alta. A única do mundo que se deu inteiramente sem nada relacionado a guerras ou desastres naturais. Então a gente consegue imaginar que o Brasil, de fato, é sem precedentes no movimento de ter responsabilidade com as contas e de preservar de fato a moeda que a gente tem. Então não é de agora o problema dessa dívida.

Cris: Somos de Humanas desde sempre?

[risos de todos]

Pedro:[durante as risadas]: É, somos um pouquinho… irresponsáveis. É…

Ju: Mas isso tem um pouco a ver com as políticas voltadas pra incentivar o setor produtivo?

Arthur: Dizer isso é absolutamente impossível, porque o que acontece é o seguinte: E de certa forma a pergunta que abriu a conversa, ela acaba esbarrando na ponderação que cê fez inicialmente. À medida em que a gente não conhece com precisão a origem da dívida e os fundamentos, a gente também não sabe como este dinheiro foi usado. Grande problema, de certa forma, é quando o dinheiro captado vira custeio. Quê que é o custeio, né? O custeio é aquela despesa que a gente tem todo mês. Aí, essa aproximação, eu concordo muito com ele quando ele fala que não dá pra comparar o Governo com a família; isso é um despropósito que todo mundo faz no debate político e que a gente precisava banir a bem da precisão das coisas. Isso não agrega um conhecimento minimamente razoável pra quem quer acompanhar o debate.

Pedro: [Interrompe] Só uma frase aqui: isso não significa que o Governo não tenha restrição orçamentária.

Arthur: É… são coisas absolutamente diferentes. E tanto tem restrição orçamentária, que ele vai captar recurso com terceiros. Ele não tem a ideia, inicialmente, de emitir dinheiro pra pagar conta. Problema é que quando ele emite esses títulos, em última instância, o efeito destes títulos é muito parecido com a emissão da moeda, né? E aí isso cria uma série de problemas econômicos. Agora, se a gente observar só com a origem da dívida, a gente vai saber onde é que esse dinheiro foi aplicado e a gente vai poder entender: escuta, o buraco negro, tá no lugar X ou no lugar Y.

Ju: Mas, peraí, a gente tá num déficit, não é de hoje. E aí a gente não precisa nem analisar a origem da dívida. A gente pode analisar a origem do déficit. Por quê que a gente tá com déficit?

Arthur: A gente tem déficit nominal desde sempre. Se a minha memória não me trai, e aí… ele é economista, deve lembrar disso mais bem que eu; o Brasil teve superávit nominal, acho que umas… em dois exercícios na sua história…

Ju: [interrompe] Governo do Lula, não foi superávit?

Arthur: No Governo do Lula, foram… Mas assim, foi uma coisa absolutamente comemorada, porque… [imita um guru, em “portunhol”]: Senhores, isto non ecziste. [volta ao normal]: Governo com superávit nominal, Coelhinho da Páscoa e Papai Noel, não existem.

Cris: Qual que é a conta pra chegar no superávit? Rapidamente.

Arthur: Quanto eu gastei e quanto eu tenho pra gastar.

Pedro: Sim.

Ju: Todo mundo sempre gasta um pouquinho a mais, é isso?

Arthur: Exatamente.

Pedro: Mas… Uma coisa muito importante pra gente olhar essa questão do superávit nominal, é que ele tá considerando transações financeiras. Em todo o mundo da Contabilidade, inclusive na contabilidade privada, (mas também na contabilidade pública), cê tem uma distinção básica, que tá lá, capítulo um, dois, de qualquer livro de contabilidade, pública ou privada, que há distinção entre atividades operacionais, da empresa, por exemplo, e operações financeiras. Porque muitas vezes, quando cê agrega as duas coisas, cê chega em muitos números que têm dois problemas graves. Um, eles são imprecisos, eles significam muito pouca coisa, porque tão comparando duas coisas diferentes; tão somando duas coisas diferentes, e dois, esses números são muito agradáveis politicamente às vezes e, por isso eles tendem a se espalhar, porque eles contam histórias que as pessoas querem ouvir. Mas acho que a gente tem que ter uma precisão um pouco… Eu tava anotando aqui, da introdução que cê fez… [Juliana ri e Pedro continua com voz também sorridente] E… Só pra gente ver como é doido, do que a gente às vezes não repara, um pouco no que acontece. Existe uma auditoria da Dívida. Existem algumas entidades que fazem a Auditoria. O TCU, por exemplo, existe pra isso também, e o Banco Central. As informações que eles não divulgam, muitas vezes são de pessoas físicas que detém título. Mas é esse tipo de operação…

Cris: [interrompe] Peraí, Pedro, mas quando a gente fala dessa… A gente não pode confiar de uma auditoria que é feita pelo próprio órgão que tá devendo. A Auditoria Pública Cidadã é justamente o clamor por auditores independentes, junto aos órgãos controladores, junto à sociedade civil, ter acesso a isso. Então eu acho difícil comparar as duas coisas.

Pedro: É verdade. E eu acho que… Não, eu acho que é muito importante auditar a dívida, pedir melhorias no processo de… (e mais transparência) no processo que já é feito no Banco Central e no TCU, é uma coisa inteiramente legítima. Quanto mais transparência a gente tiver, melhor. E os números são divulgados e agregados, em geral. Quanto são de instituições financeiras, quantos são de fundos de investimentos… Então a gente sabe quem tem a dívida, não sabe qual é o nome da pessoa, o CPF dela. Mas ainda assim eu acho que pode melhorar em muita coisa… ou qualquer coisa no setor público brasileiro, provavelmente tem muito que melhorar.

Cris: [interrompe] É que… A gente fez um programa de divórcio outro dia e a gente conversou muito sobre questão do dinheiro no casamento. E a gente meio que é casado com o Governo. E o Governo, meio que tá pegando o dinheiro emprestado sem falar com a gente. Então rola toda essa desconfiança de ‘pra quem que tá pegando’ e ‘quem que tá devendo’.

Pedro: [interrompe] Não, mas existe uma grande diferença, que eu queria… queria enfatizar, entre a auditoria da dívida de modo abstrato e ao grupo Auditoria Cidadã da Dívida, que de fato defende a diminuição da dívida moratória. O último que fez isso no Brasil, salvo engano, foi o Sarney.

Arthur: [Interrompe] Mas o Sarney, ele não fez uma moratória… foi uma coisa…

Pedro: É uma agenda… eles têm uma agenda explícita de não pagar parte da dívida. Por isso que eu insisti um pouco nisso. [Cris: Tá.] São coisas muito diferentes. Existe uma diferença entre você propor projeto de lei ao Banco Central. Comece a divulgar os dados dessa e dessa forma… Ju: Ser mais transparente.] E um grupo que abertamente fala em não pagar parte da dívida, com argumentos que eu considero muito complicados do ponto de vista contábil.

Cris: É, eu acho que a gente não tem que entrar nessa seara, mas que a gente precisa entender melhor pra quem a gente deve e quanto a gente tá pagando, acho que todo mundo concorda.

Arthur: E aqui tem uma coisa que eu acho que é interessante deixar pro programa da auditoria da dívida.[risos da Cris] Já uma sugestão, que é o seguinte: A gente tem uma, uma coisa, de certa forma, moral, né? Tomou emprestado tem que devolver.

Cris: Claro.

Arthur: Essa é a lógica.

Cris: Né?

Arthur: É a lógica?

Cris: Não sei. Lá vem você…

Arthur: A Alemanha, por exemplo, não devolveu o que tomou no plano Marshall. E não teve crise de confiança com a Alemanha. Porque assim, não pagar a dívida sempre foi um problema pros países do capitalismo periférico. Nunca foi um problema pros países do centro do mundo. Tanto é que…

Cris: [Interrompe] Os Estados Unidos devem muito mais que a gente e não vai pagar a multa…

Arthur: Isso não é uma questão. Isso absolutamente não é uma questão. E aí, tem uma série de implicações econômicas, tem justificativas até pra que isso aconteça. Agora, a questão que eu acho que a gente tem que ter é a seguinte: o nosso relacionamento com a dívida é, desde logo, uma opção. A dívida ser prioridade é uma opção. E aí, eu acho que a gente, de certa forma, acaba se aproximando um pouco do discurso de quem defende a PEC 55 ou 241. É o que fala assim: “Esta dívida existe, ela tem que ser paga do jeito que ela está [Cris: A qualquer custo.] contratada e o negócio é o seguinte: se eu precisar mitigar o gasto com educação para pagar a dívida, será feito”. É isso que, inegavelmente, tá dito.

Cris: Mas, falando um pouco mais sobre como que a gente chegou até aqui nessa dívida, a Juliana começou a puxar esse novelo. Eu queria dar mais uma puxadinha com uma informação. Entre 2010 e 2015, o Governo Federal foi responsável por despejar mais de 450 bilhões em aportes para que bancos públicos realizassem empréstimos com juros menores que a inflação pra grande e média empresa. Na outra ponta, 458 bilhões deixaram de ser arrecadados com a chamada desoneração fiscal. Ou seja, o governo topou aumentar os gastos e diminuir a receita, na expectativa que o crescimento da economia fizesse a conta fechar. E no final da brincadeira, a dívida pública cresceu inacreditáveis 2 trilhões, mais do que dobrando. Então, se a gente for fazer um pouquinho do caminho que a gente… como chegamos até aqui, eu acho que aqui tem uma conta considerável, certo?

Pedro: Tem. E é interessante lembrar que não foi exatamente o governo, imaginando só isso, que o crescimento da economia compensaria. Mas também um governo que tinha um discurso muito parecido com esse, de não beneficiar o setor financeiro, parar de priorizar o crescimento da dívida… cortar juros na caneta, ou não apenas cortar os juros através do Banco Central. Mas cortar os juros dando juros baixos pelo BNDES, que também gera um impacto inflacionário. Então…

Ju: [Interrompe] Isso é uma corrente econômica que a gente chama desenvolvimentista, né? Explica da melhor maneira que você puder, porque que as pessoas acreditam nisso? De boa-fé. Vai.

Pedro: Em geral, é porque elas acham que a inflação não é tão maléfica quanto se diz. Que a inflação é um preço que a gente paga pelo crescimento. Que a inflação é sempre um preço que a gente paga, quase sempre, pelo menos. E que por isso ela não é tão maléfica assim. É um custo que a gente tem que adotar. É por isso, inclusive, que se diz que os desenvolvimentistas se enfraqueceram muito na crise da estagflação. Que foi quando justamente aconteceu, nos países desenvolvidos, uma crise clara de estagnação econômica e crescimento da inflação. Então se inflação é só um preço que a gente paga pelo crescimento… esse foi o impasse que teve. Depois foi respondido. É um debate muito complexo pra responder numa frase. Mas em resumo, eles acham que inflação não é tão maléfica.

Arthur: E tem uma discussão assim…

Cris: [Interrompe] Tem gente achando que a inflação não é tão ruim e gente achando que dívida também não é tão ruim. Já tem dois pontos aí muito importantes.

Arthur: Não… E não é… as duas coisas de certa forma caminham juntas. E tem um ponto que eu acho que é bem relevante pra gente compreender a diferença entre os dois pontos de vista que é o seguinte: Qual é o papel do Estado em relação à economia? Quem defende que o Estado tenha uma presença mais consistente na economia, por assim dizer [Ju: Uma mão mais pesada]. O Estado indutor [Ju: Conduz] do desenvolvimento. É, dizer, se o Estado tem esta função, ele… quem quer o fim vai dar os meios. Agora, os liberais, de maneira geral, eles vão dizer o seguinte: o mercado vai se resolver. Então, se o mercado vai se resolver, o Estado pode não ter um papel tão intenso. Então, na verdade, esse dinheiro que ele toma, ele não precisa tomar. Então… muda o foco a partir desse ponto de vista.

Ju: Mas porque que eu acho interessante o que a Cris tá puxando? Porque como a gente vai discutir agora, o próximo tópico é falar das questões dos gastos sociais do governo, de educação e de saúde… É importante que a gente deixe claro que onde… O que nos levou pra isso não foi que a gente gastou demais com saúde ou gastou demais com educação. Claramente, quem vive no Brasil, já percebeu isso. A questão foi uma tentativa de política econômica que desenvolvesse o Brasil, que desenvolvesse mais a nossa indústria, que gerasse mais emprego, que gerasse crescimento, que gerasse renda, melhorasse a qualidade de vida da população através do governo interferindo na economia e interferindo na economia de uma determinada maneira.

Pedro: O que é o desenvolvimentismo que eu acho que eu poderia resumir de uma maneira melhor, que inclusive é como eles se resumem, geralmente. Que é um grupo de pessoas que acha que o desenvolvimento de um país só pode se dar através de um projeto de desenvolvimento nacional liderado pelo Estado. Assim que o desenvolvimentista se define, em geral. Embora, seja uma definição complicada. Eu acho que, com relação ao que o Arthur falou, é interessante a gente pensar que o desenvolvimentismo e o não-desenvolvimentismo não é a divisão entre direita e esquerda na economia. O desenvolvimentismo existe em países de terceiro mundo e é muito forte no Brasil. Mas, em geral, no mundo desenvolvido, os economistas de esquerda como Thomas Piketty, o Paul Krugman, pra citar dois nomes ultrafamosos, eles não são desenvolvimentistas. Por exemplo, o Paul Krugman fala que precisa ter um ajuste fiscal no Brasil, que precisa ter um processo que de fato controle a trajetória da despesa pública. O Krugman, por exemplo, certamente diria que, ao contrário do que o Arthur disse, que os juros de um país ou o risco envolvido num país tá diretamente ligado, principalmente, à responsabilidade que ele tem com as contas, e não necessariamente ao fato de ser um país periférico ou central. Você citou por exemplo, o exemplo da Alemanha, que é o país que há seis décadas é conhecido como o lugar do mundo de responsabilidade fiscal.

Arthur: Pagou a conta?

Cris: Depois que não pagou, aí fica mais fácil né?

[Risos de todos]

Arthur: Me dá uma moratória desse tamanho, eu vou dizer o seguinte: “Eu vou ficar uma freirinha”.

Cris: Esse que é o problema.

Pedro: Ah, não foi o que aconteceu no Equador. E, que mudou eles tiveram um choque muito grande também, que… de acabar uma guerra, era um contexto bastante diferente. Mas de fato, pareceu haver uma consciência da sociedade alemã, tanto que a trajetória deles depois que eles tiveram um nível de endividamento parecido com o dos outros lugares da Europa, eles mostraram a trajetória mais responsável. Os países nórdicos são outros que têm rigidamente um controle dos gastos públicos e da inflação. Alguns países nórdicos adotam regra de gasto como o Brasil, pra vocês terem ideia, só colocando um número no crescimento do gasto, sem relacionar com a inflação. Coloca: “vai poder crescer mais 3%”. Que eles não estão nem aí. Eles sabem quanto vai ser a inflação. É estável há várias décadas. Eles não precisam…

Cris: [interrompe] Tá, mas olha só, Pedro. Eu entendo seu raciocínio, parto do princípio legal de que controle de gastos é essencial para qualquer economia saudável. Mas entendo que a gente tá comparando coisas muito distantes de nós. Em países onde a desigualdade social não é tão grande e a gente realmente não precisa de uma injeção real pra combater o nosso grande mal, né? [Pedro: Concordo com você] E o pior, a gente… essa grana toda que a gente gastou, nem foi com as pessoas que mais precisavam. É pra isso que eu queria trazer também um outro número que eu achei… pelo menos na minha opinião foi bastante significativo quando eu tava nessa pesquisa, que foi do inchaço do funcionalismo público federal. A gente tem hoje um órgão… revelam que nos últimos quinze anos, o salário dos funcionários públicos, ele cresceu nada menos que três vezes acima do médio do trabalhado na iniciativa privada. Só que paralelo a isso, a gente também vê um amadurecimento desses cargos. Hoje, metade deles têm ensino superior, a gente vê 4% com pós-doutorado. Então não é só “aumentou”; aumentou a qualidade das pessoas que estão lá também e que, por sua vez, vão receber mais. Eu entendo que, quando a gente fala sobre isso, é 10 milhões de pessoas ali atualmente trabalhando no serviço público do… E aí a gente confunde um pouco, mas quando fala 10 milhões, é: federal, estadual e municipal. É um em cada cinco pessoas que tão assalariadas no Brasil. É um número muito grande. Então acho que só a folha de pagamento do funcionalismo federal é 6,2 bilhões de reais por mês. Então assim, vai colocando aí, “check” … né?

Arthur: Agora… tem uma coisa que me parece importante a gente “consensar”, acho que é um consenso: Tem que ter controle de gasto.

Cris: Uhum, partindo desse pressuposto.

Arthur: Eu acho que, assim, ninguém tá defendendo um gasto descontrolado ou um gasto irresponsável. Isso é o ponto de partida. Agora, a gente não tá discutindo o orçamento anual. E aqui, eu acho que isso é uma coisa importante. A gente tá aqui falando de uma proposta, de segurar um ajuste fiscal que nos condena por 20 anos a fazer uma opção. A minha pergunta, a princípio, e aí, é algo que me parece bastante relevante, é: Por que que a gente não pode entender como é que esse remédio funciona ano a ano? No próprio orçamento? Por que eu preciso definir isto por 20 anos, mudar a minha constituição e fazer esse compromisso? Com quem que eu estou falando?

(Bloco 4) 31’17” – 40’59”

Pedro: Porque, em geral, existem várias pesquisas que analisam os países que adotaram regras fiscais. E um dos maiores critérios que existem é a dificuldade de você desfazer a meta ou dar aquela manipuladazinha de última hora pra poder dar aquele… Não ser tão responsável. Acho que…

Arthur: [interrompe] O que que muda, hein? Explica pra mim o que que muda: Colocar isso na constituição ou discutir isso ano a ano, olhando pra conjuntura?

Pedro: O Brasil já discute ano a ano. Existe uma meta trienal que o presidente de primário, de dívida e de tudo… O presidente pode mudar quando ele quiser. Pode mudar de um ano pro outro muito fácil. Não existe nenhum reforço…

Cris: [interrompe] Mas nesse caso a gente não tá falando sobre isso.

Arthur: [interrompe] Não ele pode mudar inclusive ‘a emenda da constituição pode ser revista daqui a X tempo’. Do que que a gente tá…Não ela… Ela a rigor pode deixar de existir. Essa situação: colocar ‘ah, vai haver uma revisão daqui a dez anos’. Isso é tertúlia flácida pra acalentar sono bovino. Boa e velha conversa mole pra boi dormir. Por quê? Esta emenda constitucional, da mesma maneira que ela foi colocada, ela pode ser tirada amanhã. A gente tá falando, de certa forma, de dar um voto de desconfiança pro congresso. É objetivamente isso que a gente tá fazendo. E esse voto de desconfiança pro congresso… Veja, eu não tô aqui… Eu não tenho procuração, nem interesse de defender o congresso. Mas ele significa o que? É um compromisso que a gente tá fazendo com quem? Essa é uma pergunta que vale a pena ser respondida.

Cris: Pedro, como que cê encara o tempo? Que é uma coisa que tanto eu, quanto a Juliana ficamos bastante incomodada quando a gente tava estudando isso. Eu entendo que existe o desejo de mandar uma mensagem de solidez, né? Pra todo mundo. ‘Olhem, isso aqui tá valendo por dez anos. Confiem em mim.’ Cê acha que se parte deste ponto?

Pedro: Só respondendo ao que o Arthur terminou de falar. Acho que o compromisso tem que ser com as crianças que tão nascendo. Que… À quem, não deve ser legado a um país com os mesmos problemas que o Brasil tem até hoje. Ter seguido uma trajetória e discursos às vezes – e aí fazendo uma provocação – muitos parecidos com o que se seguiu, inclusive, na ditadura militar que falou coisas muito parecidas. É…Inclusive com o não pagamento de dívidas: ‘vamos jamais submeter o desenvolvimento do Brasil aos interesses de banqueiros e americanos’. Esse discurso existiu na ditadura e foi, em parte, um dos motivos que fez a inflação descontrolar inteiramente durante a ditadura. Mas o que cê falou do tempo: Até 2021, segundo a projeção do Fiscal Monitor que a principal base de dados que a gente tem pra dados fiscais do mundo, a dívida brasileira vai continuar crescendo, apesar da PEC. Claro que você pode mudar essa trajetória. É sempre previsão. Se o futuro for mais otimista do que se imagina, isso pode melhorar, principalmente através da PEC. Mas o que a gente tem hoje é pelo menos cinco anos, depois da aprovação em 2016, de crescimento da dívida ainda. A dívida do Brasil só é menor que de países muito ricos ou de países que tem muito petróleo, etc. Países que são estáveis há 80 anos, 90 anos. Ou países que tem muito petróleo. A possibilidade de um descontrole completo é real. Como eu falei, o fato do governo não ser uma família, não significa que o governo não tenha uma restrição orçamentária. E o governo vai pagar sempre mais gasto. Hoje, o gasto no Brasil… A trajetória deste gasto está descontrolada. A idéia de você estabilizar este gasto por dez anos é que você vai conseguir impedir que o gasto continue crescendo por osmose. Cê vai obrigar o governo a fazer outras reformas…

Ju: [interrompe] Fazer escolhas.

Pedro: É.

Ju: Falar assim ‘Oh, a grana é essa. Agora, se você quer continuar… Se a gente precisa aumentar a saúde porque a população aumentou, você vai ter que cortar. Onde você quer cortar? Olha de novo. E olha onde que cê vai cortar!?’

Pedro: Tem um detalhe um pouco mais importante. De 91 até hoje, a despesa primária do governo federal cresceu, acho que, de 10% do PIB pra 20% do PIB. E o que eu tô falando ‘por cento do PIB’, o que significa 1% da renda do brasileiro, a renda produzida no Brasil, no território brasileiro. E como é que essa conta fechou? Essa conta fechou com um processo de formalização da economia. Mais pessoas tendo empregos formais pagando mais imposto, menos pessoas com empresas informais que não pagam imposto e aumento de imposto, de fato. E essa trajetória, por regras inseridas na constituição, elas… É de subida sempre. É uma trajetória de subida por regra. Se você pegar a conta do INSS, por exemplo, cê vê que se não tiver uma reforma da previdência o gasto vai continuar aumentando como conseqüência do PIB por mais trinta anos. Então o importante dessa PEC é que ela estabiliza o valor do gasto real. Ou seja, ela obriga o governo a parar com esse processo de crescimento eterno. Obriga o governo a fazer outras reformas que a PEC não é suficiente pra controlar.

Ju: É. Isso ficou bem claro quando a gente tava estudando. Acho que isso… A gente vai acabar passando por isso.

Pedro: O Samuel Pessoa que é o chefe do departamento de crescimento da economia do FGV carioca, ele falou que… Uma coisa muito interessante pra você entender a PEC. É que a PEC tenta colocar no texto dela punições pra quem descumpre a própria PEC e ela tenta antecipar o custo de você não fazer as reformas. Invés da gente pagar esse custo com mais três décadas de hiperinflação, a gente paga com medidas que vão punir aquele político de forma muito clara. Impedir que ele faça diversos tipos de reajuste no funcionalismo e tornar ele uma pessoa bastante impopular. Então a gente dá a punição política pra que nos próximos dez anos resolva esse problema. E depois você pode mudar a regra de gasto e colocar ‘Ah, não… A partir de agora o meu gasto vai ser mais de cem por cento’. Se tiver alguém muito irresponsável, pode propor isso.

Arthur: Só tem alguns detalhes que são imprescindíveis pra gente deixar claro que assim, há diferenças de pontos de vista e onde é que elas estão. Quando a gente fala de compromisso intergeracional que é algo extremamente caro pra todo mundo. Né? Ah… Mas o futuro, como é que vai ser? É importante a gente levar em conta que nesse conjunto, nesse caldeirão, eu tenho elementos que são financeiros e eu tenho elementos que são não financeiros. Então quando eu digo ‘ah, a criança que tá nascendo hoje não vai pagar essa dívida’. Se ela não tiver um conjunto de condições que permitam com que ela viva, não vai ajudar muito que ela não vá pagar a dívida.

Ju: Passaremos por isso, Arthur. Passaremos.

Arthur: É importante que a gente compreenda isso. E uma coisa extremamente importante que ele tocou que eu acho que vale a pena a gente esmiuçar um pouco mais. Orçamento incremental. Que que significa dizer isso? É o orçamento sempre cresce. Isso precisa ser assim, juridicamente? Digo com muita tranqüilidade, não. Isto não precisa ser assim. Agora, por que que isto é assim? Por uma questão muito simples. Porque historicamente houve uma recusa de autoridades, N autoridades, a fazer opções. Não é isso que está se dizendo hoje ‘ah, a gente vai conseguir tirar do que não precisa pra colocar onde precisa’.

Cris: Nunca fez, né?

Arthur: Vou dizer uma coisa: isso é conversa fofinha. Isso não vai acontecer por uma série de razões. Algumas razões vão receber o nome de direito adquirido. Algumas razões vão receber o nome de lobbies corporativos. Algumas razões vão receber vários nomes. Agora, a questão que a gente tem que observar, e também é muito importante, é que esse caráter incremental dos gastos ele significa, também, mais serviço público. Por que? Toda essa lógica financista que demoniza o custeio, em última instância, ela bate exatamente no serviço público. Cê não vai…

Ju: [interrompe] Pera aí, Arthur. O que a gente, ham… Eu acabei de colocar na introdução que não foi em serviço público que a gente gastou toda essa grana. Os dois trilhões não foram em serviço público.

Pedro: Inclusive, como proporção do PIB, caiu o gasto com o pessoal.

Ju: Não e você pode ver, o quanto você gasta do orçamento público pras camadas mais pobres da população, justamente em serviço, acho que é vinte-oitenta.

Arthur: Então sob esse ponto de vista, que que eu quero dizer com ‘é o serviço público que perde’? Quando a gente fala desses vinte-oitenta, que que eu tô falando? São os grandes salários do serviço público federal. É essa conta que permite chegar nesse vinte-oitenta. Quais são esses grandes salários do serviço público federal, por exemplo? São os salários daqueles cargos que desempenham atividades extremamente nobres no âmbito da administração. Então são os procuradores, são os auditores, são os juízes.

Ju: O Sérgio Moro?

Arthur: Por exemplo.

Cris: Primeira estância.

Arthur: Não, mas eu…

Ju: [interrompe] Só pra dar o nome dum herói nacional que daí a galera pára de pegar no pé, né? ‘Não. Aumenta, aumenta, aumenta! Dá férias pra ele.’

Arthur: E veja, se vocês entrarem nas páginas de transparência, cês vão encontrar quanto ele recebe no contracheque por mês e muita gente vai cair de costas. Mais do que cinqüenta mil reais um magistrado recebe com freqüência.
Pedro: Servidores públicos federais tem uma renda média consideravelmente maior do que a dos patrões brasileiros.

Cris: Eu queria dar um número que me deixou muito assustada com isso. Que vai é… Tá falando de aposentadoria, mas de novo fala da diferença de público e privado. Um milhão de aposentados públicos correspondem a vinte e quatro milhões de aposentados privados. O salário de um… O salário de um milhão corresponde ao salário de vinte e quatro milhões. Que é o direito adquirido, daí não mexe.

Pedro: Eu falei aqui mais cedo…

Arthur: [interrompe] Agora só pra eu concluir…

Cris: [interrompe] Que é o direito adquirido, daí não mexe.

Arthur: Então, exatamente. E outra coisa, a gente fala de reforma da previdência. Ninguém põe na mesa, por exemplo, a pensão da filha solteira. Cês conhecem a pensão da filha solteira, né?

Ju: Sim.

Cris: Conhecemos. Maitê Proença também.

Arthur: Exatamente. Ninguém coloca isso na mesa. Então, não tem como a gente buscar um sistema em que eu tenha servidores públicos altamente gabaritados… E todo mundo quer isso. Então, eu quero um médico bom. Quem que é esse juiz que tá nessa conta dos oitenta por cento? É um cara que eu paguei bem para ter um juiz que teoricamente é bom. Vou dizer pra você, acho que a gente não chegou ainda, nem de longe, ao resultado desejado. Agora, a minha questão é a seguinte: isto também é no que a gente espera do Estado? Isso, inclusive dentro do espectro mais liberal possível, a gente quer um Estado com judiciário. A justiça é pública. Então assim, é serviço público. É oferta de atividade que o Estado tem que fazer.

Pedro: Eu concordo com o que você disse com relação a não-priorização dos gastos com educação pelo Estado Brasileiro, que é uma coisa clara. E de fato a gente sabe agora, que isso aconteceu. Agora nos últimos 20 anos se instalou no Brasil um processo em que sempre cresce, e o importante é a trajetória desse gasto. E se priorizou tudo: os funcionários públicos receberam aumento real, os impostos tiveram que aumentar pra isso; Você teve um crescimento geral dos gastos. E isso não pode aumentar eternamente. Você tem que fazer alguma forma que o governo priorize de fato uns gastos sobre outros.

Ju: Mas o que eu acho interessante o que você tava falando de que os gastos não podem subir ad aeternum. Eu vejo, faço uma crítica dessa ao discurso tradicional de esquerda, que é assim: tá certo que se precisa de serviço, tá certo que não são coisas que sejam fáceis de abrir mão. A questão é: no limite que é o que você tava falando que não dá pra subir ad aeternum, a gente enfrenta, no limite, a questão de não ter serviço at all. Nenhum. Que não é uma coisa tão distante porque tem vários estados da união que já estão passando por isso. Então assim, fiquei apavorada indo pra Porto Alegre, não sabia que a situação tava desse jeito. Assim, é triste de ver um estado nessa situação que o Rio Grande do Sul tá. E aí assim, eu acho que tem a realidade de vários outros estados pra falar isso, a gente sabe quando o estado fale, aí é não tem mesmo. Então é melhor a gente conversar antes, [Pedro: Sim.] e a gente não tá dizendo o que não é importante ter ido educação e agora a crise vai puxar isso de qual é o impacto de educação, impacto de saúde, mas já que você tá falando disso, já é bom colocar, assim. Quando a gente fala de que não pode subir, é não pode subir porque não tem mágica que crie o recurso porque a necessidade existe, entendeu?

Pedro: Não, é muito interessante focar nos números também. Pra gente não ficar numa discussão vazia de “gasta muito com serviço público”, “gasta pouco com serviço público”, “tem dinheiro”, “não tem”. O Brasil gasta, de fato, mais com gastos gerais, muito mais do que os países emergentes geralmente gastam, e ainda assim tem uma rede de serviços pior e muitas vezes menor, em alguns casos, do que muitos países emergentes. Então…

Ju: [interrompe] Eu odeio quando, pra falar dos nossos gastos com serviço público, você compara com Inglaterra, Noruega… Gente, péra, o mundo tem quantos países? 300, 400… pega alguém mais da nossa realidade, né. Então, pra olhar o quão…

Arthur: É que nossa realidade é muito sui generis, a gente tá numa situação… é uma situação meio… a gente quer ser o primo rico mas a gente não tem fôlego pra chegar, o primo…

Ju: Não, não tem, a gente não tem história pra isso, a gente não tem estrutura pra isso, [Arthur: É, mas…] então, vamos cair na nossa realidade. Eu acho que é isso, sabe. O…

Arthur: Eu acho isso importante. Agora, eu aqui só queria fazer uma observação, que o que você falou é uma coisa extremamente importante, né, quando se fala dos estados, né. “Ah, o Rio de Janeiro tem uma situação crônica”, “o Rio Grande do Sul [Cris: Acho que todo mundo.] tá uma situação delicada”. E isso aparece na discussão da PEC. Importante deixar claro: a PEC não interfere com os estados.

Ju: Sim. Sim.

Arthur: Né, porque…

Cris: [interrompe] O repasse da União para os estados não tem teto, não faz parte da conversa com a PEC.

Pedro: Inclusive 80% do gasto com educação, né, nesse…

Cris: Exato. É isso que a gente vai entrar agora.

Ju: É, vamo falar agora.

Cris: Então, vamo lá. Pedro, como que você percebe o impacto da PEC na educação, na saúde, no salário dos servidores públicos federais e no salário mínimo?

Pedro: 80% da verba de educação não está na PEC. Mas a gente sabe que os estados e municípios não tão numa situação boa também. A princípio a PEC afeta muito pouco o gasto com educação, gasto público com a educação, mas a gente sabe que se a situação continuar a piorar você vai ter que cortar de todo lado e provavelmente você vai ter algum tipo de contenção nos estados e municípios, se eles não cort… se você aumentar todas as linhas do orçamento, ‘cê não vai conseguir continuar aumentado o orçamento com a educação, e os estados e municípios estão sendo muito irresponsáveis com o pessoal, por exemplo. Muito mais do que o federal. A gente tava falando aqui de servidores federais, inclusive você falou que são mais qualificados, em geral os servidores federais são os mais qualificados mesmo. E agora o grande problema dos gastos não contidos com os servidores é mero caso estadual. Acho que aí tá a grande ameaça para o gasto com a educação, porque se você continuar numa toada que a cada quatro anos você dá aumento médio de 15% acima da inflação, como aconteceu em alguns estados e municípios, 20% acima da inflação em 4 anos, de fato você vai ter que cortar da educação, nesse 80% que não tá na PEC. Sobre salário mínimo: o Brasil já teve salário mínimo muito maior do que ele tem hoje em dia, durante grande parte de sua história. E já teve muitos aumentos maiores dos que aconteceram, muitos aumentos de 100% de salário mínimo, 50%, para que o valor real do salário mínimo ficava numa coisa e 15 dias depois tinha caído a 10%. E além disso a população respondia não contratando com carteira assinada. Então quanto o salário mínimo vai crescer? Se você continuar tendo regras como a que vincula boa parte do INSS ao salário mínimo, aumentar o salário mínimo é aumentar gastos com previdência. Se você não tiver essa regra, a decisão muda. Então depende de como se mexe na estrutura brasileira. Faz sentido inclusive dar à boa parte dos aposentados do INSS, que muitas vezes não estão na base de distribuição de renda do Brasil, o mesmo aumento que se dá ao salário mínimo? Esses são um tipo de questão que acho que a PEC obriga a gente a fazer. Acho que o salário mínimo pode continuar crescendo acima da inflação, mas a gente vai ter que tomar outras decisões que são desagradáveis pra que isso possa continuar acontecendo. Aumentar salário por decreto eternamente a gente já viu que não é a melhor forma de fazer com que as pessoas de fato recebam mais pelo trabalho delas.

Cris: Arthur.

Arthur: Na educação, acho que isso é uma discussão extremamente delicada, porque hoje a gente vive uma situação em que a educação tá universalizada, praticamente. Certo? [Ju: Certo.] Então tem oferta de educação pra todo mundo. Qual que é o nosso problema de educação hoje? É um problema de qualidade. [Ju: Sim.] Isso tá claro pra qualquer pessoa. Muito bem, como é que você garante qualidade na educação? Você faz formação de professores. Quem faz formação de professores? A universidade. Onde tá o gasto com a universidade? É um gasto federal. Então, falar que a PEC vai acabar com a educação, é mentira. Mas a PEC compromete o desenvolvimento do ensino superior, que é uma competência primordialmente federal. O estado de São Paulo é uma exceção, mosca branca na federação que tem três universidades. Os demais estados tem uma, tem estado que não tem. Então assim, onde não tem estado, “Ah, vou criar um curso de pedagogia”. Não, não vai, porque não tem como aumentar cursos nessa história. Veja, isso é uma decisão política importante.

Pedro: Arthur, acho que é uma grande oportunidade, só fazer um pequeno comentário, depois você volta, para as universidades públicas brasileiras serem iguais às melhores universidades públicas de todo mundo, emergente e desenvolvido, que tem receita de outro lugar além do governo.

Arthur: Mas a questão, elas podem até…

Pedro: A gente tem um caso…

Cris: O que você tá querendo dizer, Pedro, na maior parte das vezes que eu vejo suas falas, é que a PEC… a gente já sabe disso, sozinha ela não resolve, mas você entende que ela pressiona outros setores a mudar, não é isso? [Pedro: É, de forma…] Por isso que você fala: “ah, então a universidade vai ter que se virar de outro jeito, então é uma ideia que todo mundo se vire de outro modelo”.

Ju: [interrompe] Sabe o que é engraçado? A faculdade que eu fiz, é federal, só que de administração, né. E aí era chamada de Disneylândia, porque enquanto o aparelho tá todo sucateado da universidade, lá todas as salas têm ar condicionado, prédio é novo, toda a estrutura é ótima. Mas por quê? Ela tem pós-graduação, a pós-graduação é paga. Tem instituto de pesquisa, o instituto de pesquisa é muito bem pago, uns dos melhores do Brasil. Tem doação de empresas, tem convênio com a empresa pra pegar funcionário de lá então a empresa patrocina algumas coisas, enfim.

Pedro: Mas como acontece, assim, se for… é como acontece na Universidade da Califórnia, como acontece na Universidade de Londres, e também no mundo emergente. A gente tem, por exemplo, no Chile, diversas universidades públicas tem receita de outro lugar.

Arthur: As universidades públicas tem receitas de outro lugar. Agora, a questão que se coloca, e de novo, é uma questão de modelo. A gente vai pegar e falar assim: “olha, esse modelo que você usa há 50 anos não pode mais. A partir de amanhã ‘cê não contrata mais um professor, porque não contrata. A partir você não abre mais um curso.”

Cris: E eu não dou aumento pra quem já tá lá também.

Arthur: E não… não, o não dar aumento não tá completamente em cheque. Até vai dar pra dar um aumento ou outro, e isso, pelo menos uma reposição da inflação teoricamente as coisas devem caminhar junto. Não acho que aí esteja o problema. A questão é a seguinte: isso acontece? Ah isso acontece. Isso acontece na Sciences Po, isso acontece na UCLA, isso acontece em Porto Alegre. Eu queria ver isso acontecer na Universidade de Santa Maria. Eu queria ver isso acontecer no campus avançado da Universidade Federal do Rio Grande do Norte.

Cris: Qual a dificuldade?

Arthur: A dificuldade é que onde você tem uma atividade econômica pujante é fácil fazer uma pós-graduação paga e botar gente pra estudar. Agora, vão fazer uma pós-graduação em pedagogia e vão pra cobrar o preço que se cobra numa pós-graduação em economia. Senhores, vai dar zero. Essa solução de mercado, ela funciona pro direito, ela funciona para economia, ela funciona pra administração, [Ju: Pra tecnologia.] ela funciona pra tecnologia. Eu quero fazer isso na filosofia.

Pedro: Na Sciences Po.
Arthur: Ah, na Sciences Po, que é…

Pedro: Ah, tudo bem, é na França, eu já fa…

Arthur: Não, não é só, não, pera…

Pedro: Não, eu concordo quando você diz…

Arthur: = Pera só um pouquinho, não tô falando da França. Sciences Po não é só um lugar que está na França. A Sciences Po é o lugar da onde saíram todos os presidentes franceses desde 1958. A Sciences Po é um lugar absolutamente sui generis no universo. A Sciences Po tem como gerar. Como a FESP, Fundação Escola de Sociologia e Política aqui em São Paulo também consegue se virar, sob diversos pontos de vista, fazendo pesquisa. Então assim, tem algumas ilhas que conseguem. A minha questão é a seguinte: começou na semana passada o campus avançado da Universidade Federal de não-sei-aonde em Cabrobó; esses caras não vão ter dinheiro. “Quero fazer uma pós-graduação em agricultura familiar”: não tem dinheiro. Agora, se você quiser fazer o glifosfato… faculdade do glifosfato, pra você não falta dinheiro. Então trabalhar de acordo com o mercado custa. Não custa dinheiro, porque o dinheiro o mercado dá. Mas custa liberdade. A gente tem que fazer a conta, não tem problema…

Cris: Tem que fazer essas coisas.

Arthur: Que professor a gente quer? Porque no final das contas é isso. Quando a gente fala do salário mínimo, quando a gente fala de desvincular os benefícios previdenciários e mesmo os benefícios não previdenciários como o benefício de prestação continuada, que é um benefício que está a disposição de todas as pessoas, a gente está falando de o que é o mínimo pra uma pessoa sobreviver. Eu acho que é importante que essa discussão seja colocada com todas essas letrinhas e é nessa hora que eu digo assim: “a quem serve?” Porque quando eu digo para você ou para mim: “Olha, vai ter gente que vai ganhar menos que aquele salário que a gente considera o mínimo e um mínimo que ainda não corresponde à norma”… Porque, veja, eu estou aqui, até numa situação relativamente desconfortável porque até agora a gente está falando de números e de economia… A questão é a seguinte: a gente tem que fazer uma discussão que é um pouco mais pesada. A discussão é: a gente quer que esses direitos sejam efetivamente universais? Porque a partir daí a gente entra numa discussão que é completamente diferente. Eu acredito que dignidade da pessoa humana é um fundamento da república? Se eu acredito… Está escrito lá! A constituição, de vez em quando, é tratada como uma bobagem, mas está escrito lá. Se isto é algum problema, eu preciso garantir esse mínimo. “Ah! Como é que eu vou fazer isso?”. Não estou aqui defendendo que a gente, irresponsavelmente, saia gastando como se não houvesse amanhã. Agora, a questão é…

Ju: Então, mas aí, Arthur, eu acho que a gente pode dar como dado nessa mesa que a gente quer isso…

Arthur: Isso?

Ju: Por exemplo, que você tenha um salário mínimo que seja digno. A questão são as escolhas que a gente vai fazer, o que que a gente vai ter que tirar da cesta pra que isso permaneça.

Arthur: Perfeito.

Ju: Entendeu? Porque isso coloca a discussão num nível muito baixo. Quando você coloca pro outro lado que “Bom, o que você quer é que as pessoas morram de fome? O que você quer é que as pessoas não tenham estudo? O que você quer é que as pessoas”…

Arthur: [interrompe] Ou não tenham estudo…

Pedro: [interrompe] Fala… O que assim fala, em tese, é que…

Arthur: Não estou fazendo uma acusação, estou falando que é uma opção a ser feita e aí… [Pedro: Sim.] Estou só colocando essa opção de maneira clara.

Cris: De acordo com o economista Paes de Barros, 16,4% do orçamento brasileiro é (sic) gastos com os 45% mais pobre, isso é educação, saúde e bolsa-família; 83,6% do orçamento brasileiro é gasto com os 55% mais ricos, que é a desoneração para grandes empresários, subsídios para grandes fazendeiros, incentivos para exportador, superaposentadorias e custos do congresso e do judiciário. E aí a pergunta é: a PEC traz efetividade sendo que ela coloca teto somente sobre o menor gasto?

Arthur: Não, ela coloca teto geral.

Ju: [interrompe] Teto geral.
Cris: Tá. Esse teto não vai para a desoneração de grandes empresas, nem para subsídios para fazendeiros, nem para incentivos para exportadores e nem para a super…

Pedro: É porque isso não é… Não… No primeiro número que você colocou isso não está incluso, isso está no demonstrativo de gastos tributários do governo federal que é outro… Não é orçamento. [Arthur: É.] Isso é onde ele declara o que ele está dando de subsídio. O subsídio que está no orçamento é subsídio direto: estou tirando o dinheiro de imposto, do orçamento do governo, estou dando para banco, este tipo de coisa. Mas você tem outro subsídio que é o subsídio de cortar imposto “monte uma fábrica aqui que eu vou cortar…” ou o Simples, por exemplo. Acho que é o que todo mundo conhece. O Simples, o MEI, que é o Empreendedor Individual, são gastos tributários, mas são coisas diferentes. Esse 86% é do orçamento mesmo.

Arthur: É dinheiro…. O gasto tributário é dinheiro que o governo abre mão de receber.

Cris: Ok, ele não existe. A gente está falando…

Arthur: Ele existe, isso é uma coisa extremamente importante.

Pedro: É.

Cris: Ele não existe como moeda para investimento. O que eu to querendo… A minha pergunta sobre o teto é: a gente está mais preocupado e fazendo um movimento que, pelo que eu consegui entender, a gente não consegue gerar o impacto no maior problema que a gente tem? Apesar de ser um problema que atinge as pessoas que precisam mais desse serviço.

Arthur: Olha só o que é que vai acontecer. Os supersalários deixarão de ser pagos? As superaposentadorias deixarão de ser pagas? Resposta de um advogado: não, porque elas correspondem a direitos adquiridos.

Pedro: Se você assumisse como dado, então, não tem… Isso vai ter que… Vai ter que fazer escolhas. Se você escolhe aumentar tudo, a escolha é inflação, escolha é destruir a moeda de compra. A escolha existe…

Arthur: Mas… Mas… Não. Observe o que que… Observe o que é que está dizendo. Isto vai acontecer a não ser que a constituição seja rasgada…

Pedro: Isso precisa parar de acontecer. Ponto.

Arthur: Como é que isso para de acontecer? É com uma PEC que simplesmente diz “a gente não gasta mais”? Não. [Pedro: Eu acho que…] A PEC não tem nenhum efeito sobre isso. Por que que ela não tem nenhum efeito sobre isso? Por que é necessário que a gente tenha o quê? Vou dar aqui um exemplo que andou muito na… Tem uma lei que proíba que magistrado receba auxílio moradia, porque o salário de 37 vira um salário de 77, ou uma série de coisas desse gênero. Então assim, hoje, ou na semana passada, estava numa discussão de que eles queriam um auxílio educacional de 7.500 reais. A gente tem que gritar e falar assim “não, não para”. A gente tem que fazer… Isso tem que fazer… [Pedro: Já reparou…] Então, o que a gente precisa fazer? É olhar para esse gasto, não no global, mas na linha. E aí, olhar na linha significa o quê? Quanto você gasta de salário no judiciário e aí separar o que é salário de verdade do que é auxílio ‘xpto’, do que é auxílio ‘não sei o que lá’… Que que é dá pra cortar? Tem coisa que dá pra cortar? Será que isso tudo é direito adquirido? Agora, essa discussão, ela passa totalmente ao lado, ao largo da PEC. Então o que a gente está fazendo? A gente está dizendo assim: “olha, vou aqui assumir um compromisso público. Agora, eu não vou mexer com o judiciário, mas a semana que vem, depois que essa PEC já estiver aprovada, vai me dar um machol”. Senhores, isso é acreditar na carochinha! [Pedro: Não mas…] E eu concordo com você que a gente não pode sair gastando a torto e à direito. Agora, a questão é a seguinte…

Ju: Onde você escolheu apertar primeiro…

Arthur: Não vão bater nestas pessoas! Este governo, esta conjuntura não dá nenhuma indicação que a paulada vai ser nos cargos nobres da administração pública federal.

Pedro: Eu concordo com o que você fala mas eu… Primeiramente, vamos lembrar que esse problema de servidores não é exatamente um problema federal, é um problema estadual, municipal… É muito pouco, o problema federal dos servidores… Tem muitos problemas. Concordo também com você que o problema com o salário do servidor é um sistema que se apropriou desses processos de reajuste, comanda eles inteiramente e faz isso de forma absolutamente… [Ju: Fisiológica. Parasitário também.] Fisiológica, principalmente para os cargos com maior salário. Agora, no âmbito federal, o que a gente tem de mais grave, a previdência que é 55% do gasto e você tem outros gasto com pessoal, não necessariamente com saúde e educação… Salvo engano, saúde e educação são fora… Eu não estou com o número aqui, mas sei que previdência são 55%, claramente o maior gasto federal. Com relação aos servidores estaduais, acho que você vai ter que fazer essa escolha.

Arthur: Mas a PEC não mexe com isso?

Pedro: Não, mas… Uma coisa… Mexe. Quando as pessoas começam a reparar que existe uma escolha a ser feita, elas começam a prestar atenção nisso. Nos últimos dois anos a gente ouviu cada reajuste que teve pra juiz, a gente leu, a gente compartilhou no facebook… [Ju: É verdade.] A gente falou com os amigos. Isso aconteceu nos últimos doze anos…

Arthur: E todos foram aprovados.

Pedro: Nos últimos… Não necessariamente, inclusive o último do teto eles barraram e agora estão falando em fazer uma reforma que desvincule inteiramente o teto do STF do resto do teto. [Cris: Uhum.] Então, o último e mais importante não apenas foi barrado, como já estão discutindo uma reforma para rever o sistema. O STF já reviu uma parte desse sistema que é o fato do direito de greve remunerada, que é uma coisa meio bizarra, assim. Você está fazendo greve, tem que aceitar algum custo por isso. Se quiser reivindicar seu direito, reivindique, tenha coragem, mas isso criava para os funcionários “ele tem estabilidade, tem o direito de greve remunerada” então fazer greve não custava nada. “Não vai me dar o reajuste que eu quero, vou fazer greve”, população vai ficar puta, o cara vai dar o reajuste e ninguém vai falar nisso, que era o que acontecia quando estava na onda boa. Agora na onda ruim… [Cris: Tá, mas isso é um direito, certo? ] Esse processo começou a mudar o próprio sistema começou a mudar. População começou a fazer mais pressão, o próprio sistema judiciário está começando a responder que estavam, já tinham sido convocados para responder, estão começando a encarar isso como algo importante, estão parando de ser tão morosos e vendo que é uma questão importante para o país e que estava parada por lá e é a hora da gente discutir, da gente ficar falando “ah, isso não vai parar de acontecer por causa da PEC” é a melhor forma de voltar a ter uma moeda caindo e a gente vai ter que fazer o ‘Real Novo’ daqui a pouco.

Ju: É. Eu acho que all in perigoso, eu entendo o que o Arthur está falando, porque, assim, a gente está falando o seguinte: “ó, gente, a gente tem muitos problemas, tá? A gente não vai resolver todos. Então vamos fazer o seguinte? A gente vai estancar a sangria e aí, na hora de estancar, o hora que tiver um limite, a gente vai ter que sentar na mesa e tudo vai ter que passar a ser discutido. Então se antes era a ‘Farra do Boi’ agora a gente vai… Todas as discussões difíceis que a gente adiou por anos, a gente vai ter que ter uma a uma. A gente vai ter que falar de previdência, a gente vai ter que falar sobre funcionalismo público, a gente vai ter que falar sobre educação, porque, não é só…”. Eu concordo plenamente com o Arthur de que assim “Poxa, a solução de um lugar não vai funcionar pra todos”. Tá bom? Mas então assim, não é tanto aqui nem tanto ali, não vai ser essa grana, a gente vai ter que puxar mais de… Peraí, vou cortar essa linha pra trazer pra educação, mas ainda assim não vai chegar na grana que a gente queria. Como que a gente vai fazer, com a grana que a gente tem, dar certo. Então vai ter um monte de discussões que a gente nunca teve e que a gente vai ter que passar a ter agora. A questão é all in de que, bom, é o seguinte, se é 20% só que está em saúde e educação, isso é o que mais tem impacto para o povo e é o povo quem decide, o povo é quem vota, nisso aqui é que a galera não vai ter coragem de mexer, então aí eu vou ter força política pra mexer num vespeiro agora, porque aí vou mexer com o cara graúdo porque na hora do voto não é ele quem vai fazer a diferença. Porém, eu acho que é um all in muito alto.

Arthur: Mecanismo de limite nunca deixou de ter. A questão é: hoje o que a gente está fazendo, a gente está estabelecendo que o que se gasta neste momento, independentemente da variação do PIB, essa é a gravidade, para mim. Independentemente do que acontecer com a economia, eu só vou gastar esta fotografia. Quando a gente fala “Ah, eu tenho limite, esse limite foi cumprido, esse limite…” O limite sempre esteve dado. E aí o que que vai acontecer? Qual é o próximo passo? Qual é a situação 2.0? De estar acreditando que a partir daí… isso é uma aposta.

Ju: Sim.

Arthur: A gente vai ter mais mobilização e a coisa vai acontecer… eu não só tendo…

Cris: É bem contar com o ovo no cu da galinha, ainda não sabe se vai botar esse ovo?

Arthur: Pois é. Eu não só tendo a desconfiar dessa previsão de futuro, porque o que a gente está vendo é muito mais um movimento de “O pessoal já saiu e tá todo mundo fora da rua agora, tá tudo tranquilo. Isso aqui é um país sem corrupção. Tá tudo certo”. Houve, e aí eu digo isso em boa companhia, um verdadeiro golpe de Estado, falando desses limites, como se isto aqui tivesse sido atropelado de maneira absolutamente radical. O que, pra dar o maior benefício da dúvida possível é, no máximo, uma interpretação um tanto quanto mais estrita do que o que se tinha até semana passada a respeito dos mesmo institutos. Então, quando a gente fala em limite, a gente vai ter uma discussão 2.0 que é “Olha, como é que a gente apura esse limite”? É igual. Não adianta a gente imaginar agora “Bom, como temos um limite, passamos a ter virtude”. Veja, a gente sabe, e aqui a comparação de certa forma com a economia doméstica tem sentido. Eu sei quanto eu ganho. Pô, mas eu gasto mais do que eu ganho. Então eu não sei qual é o meu limite? Sim, eu sei qual é o meu limite.
Cris: Mas nada impede que você ultrapasse.

Arthur: Mas nada impede que essa ultrapassagem aconteça. “Ah, mas a PEC traz penalidades políticas”. Penalidades políticas que são avaliadas no custo-benefício político. Quem tem controle do Congresso, e aí a gente sabe que o jogo não acontece por assim dizer, com cartas absolutamente na mesa. Quem tem o controle do Congresso faz a coisa acontecer de um jeito ou de outro. Então, estamos criando uma expectativa que é contrária à história. Se a gente estivesse entrando numa lógica de “Vamos abrir as caixinhas e vamos entender qualitativamente onde é que tá o problema”. Então, “Ah, tem um problema na previdência”. Tem uma série de discussões extremamente interessantes de gente que diz assim ó: “A previdência não tem déficit. O problema é o seguinte, a viúva, o orçamento deve dinheiro pra previdência”. Ora, se tira dinheiro da previdência pra se gastar errado, a gente tá diante de uma…

Cris: A gente tem uma série de discussões que parte dessa [Arthur: Exatamente]. O que eu queria entender, Pedro, é se você acredita que a PEC, ela é capaz de estabilizar a dívida pública. Por que é pra isso que ela se destina. Você acredita que ela consegue cumprir essa missão?

Pedro: A PEC, pra maioria dos economistas que eu lido, no centro de pesquisa, eles acham que a PEC é frouxa, em determinado sentido, porque pelo menos por cinco anos vai continuar aumentando. Nesse período de recessão ela não é muito dura. Ela é inclusive aquilo que, quem falava o clássico sobre economia: “Vamos gastar um pouquinho mais na hora ruim, vamos gastar um pouquinho menos na hora boa”. E como a gente, nesse momento, está numa hora ruim, a dívida vai continuar crescendo por algum tempo. E só depois de pelo menos 5 anos, ou 4 anos, ela vai diminuir. Com relação ao que Arthur falou, salvo engano, existem alguns critérios com relação ao que a economia crescer. Se a dívida cair abaixo de determinado patamar, o governo já vai poder rever o gasto dele. Mas eu não tenho certeza. Mas eu tenho quase certeza que se a dívida cai a determinado patamar, pelo menos, isso foi discutido.

Cris: Outra questão aqui que entra nesse sentido. Se ela é ou não a melhor saída pra gente começar neste momento, é justamente rever o que a gente tem de arrecadação, não?

Pedro: Com relação a aumentar impostos?

Cris: Não. Com relação a quem não paga impostos.

Pedro: Por exemplo?

Arthur: O sonegador.
Cris: A gente tá falando… E aí eu to falando legalmente, sabe? Eu não to falando de nem novos entrantes, não. Eu to falando dos que deveriam pagar e não pagam.

Pedro: Eu falei há um tempo atrás e repito de novo, que o debate econômico no Brasil não se divide entre desenvolvimentistas e não desenvolvimentistas da mesma forma como se divide entre esquerda e não esquerda. Acho que a gente tem uma coisa aqui muito importante que é com relação à credibilidade de dados. A buscar alguns dados que de fato tenham correspondência com relação à realidade. E muita coisa se espalha, que não tem nenhuma correspondência com relação à realidade. Por exemplo, se espalha o sonegômetro no Brasil e passa-se a ideia para as pessoas de que o sonegômetro mede o quanto os banqueiros estão escondendo de dinheiro no bolso deles, pra fazer mal à população. Não é. O sonegômetro mede a informalidade no Brasil, inclusive. A maior parte daquele sonegômetro que é divulgado, é de gente que tem empresas pequenas, gente pobre, que é em geral quem contrata informal no Brasil é pobre. Grande empresa contrata formal. Gente pobre que não paga CLT. É um dos maiores. No interior ninguém tem formalização de empresa. Seu Zé da mercearia que é gente pobre não tem. Esse é boa parte do sonegador do sonegômetro. Mas é aquela parte, ideologicamente às vezes um pouco mais complicada, que as pessoas tendem a não divulgar como número. Que é a mesma coisa da auditoria cidadã da dívida, por exemplo.

Cris: Ah, mas eu não consigo acreditar que a… os maiores sonegadores do Brasil são aqueles que representam a menor renda. Porque senão a gente não estaria numa dificuldade, num rombo tão grande.

Arthur: Eu…

Pedro: Seria, por exemplo… boa parte… a maior fonte do sonegômetro. Primeiro que o próprio uso da palavra sonegador tem uma intenção política. Em vez de você não usar informalidade, por exemplo. Porque a medida é informalidade, é o que a gente conhece como informalidade.

Arthur: Não. A informalidade e sonegação são coisas radicalmente diferentes. Vou discordar.

Pedro: Mas no sonegômetro

Arthur: Não, que que é informalidade. Informalidade é…

Pedro: Que é o número que se divulga, em geral.

Arthur: Esse número tem um problema de origem. Que é assim, como é que você dá quantidade pro que é feito às escondidas. Isso é sempre uma estimativa. Isso é um chute. Estimativa é um nome elegante que os economistas dão pros chutes que eles dão.

Pedro: Mas tem alguns chutes que são tão perfeitamente selecionados pela ideologia do economista, especialmente no Brasil… que eu fico um pouco receoso.

Cris: Todos trabalham com projeção. Todos nós. Mesmo os não economistas.

Ju: Ó, que eu queria puxar a pergunta da Cris, porque ela é central. Que é: A defesa econômica e aí, que a gente sempre é ideológico, mas a gente tá falando de técnicos, de pessoas que têm um compromisso com o resultado e que acreditam naquele sistema. Eles realmente acreditam no que eles estão defendendo, né? É, de novo, falo pras pessoas lerem o “Saga Brasileira” da Miriam Leitão que é muito legal de ver isso. Como o economista, ele entra e sai de governos que são completamente ideologicamente opostos. E o compromisso da pasta do economista, até do funcionário público que tá sendo tão batido nesse programa, o quanto ele persiste. Existe o Estado independente dos governos, né? A pergunta é: Esse economista, por isso que a gente começou falando o nome do economista. Quando você vai pedir um grande esforço, você mostra um grande monstro. E o grande monstro que a gente está combatendo é hiperinflação. Então assim, “Eu to te chamando pra uma conversa difícil, porque eu to falando, lá fora, é os white walkers que estão vindo. É a hiperinflação. Então esquece essa briga aqui interna entre reinos, esquece, que a grande batalha é contra a hiperinflação”. Esse é o monstro que ele tá chamando pra gente. E o que que ele promete? Ele promete que, se a gente tiver essas discussões difíceis, e se a gente tomar as decisões que precisam ser tomadas, que não necessariamente… acho que a PEC, ela não, ela não fala que vai ter que cortar aquilo ali. Essa discussão está pra ser tida ano a ano. Ela fala que não pode subir, mas onde a gente vai cortar, essa discussão a gente vai ter que ter todos os anos. Então, o que ele fala é, se a gente tiver essas conversas difíceis e se a gente fizer esses ajustes, a promessa é de crescimento, de evitar a inflação, da gente voltar a ter emprego, da gente voltar a ter renda e um futuro feliz pra todo mundo. E aí, você acredita nesse cenário, nessa construção, nessa metodologia pra se atingir esse fim?

Pedro: Porque eu acho que a PEC entrega mais ou menos. A PEC não é perfeita, mas a gente sabe que, independente de qualquer opinião que se tenha sobre o Temer, e minha opinião pessoal sobre ele é bastante negativa. A equipe econômica dele é bastante importante. Você tem gente ali como o Mansueto, que é o cara no Brasil que mais é citado sobre orçamento e contas públicas, um pesquisador do IPEA, inclusive servidor público federal, que tá lá e foi um dos redatores do projeto. Então, de fato, ele é muito bem feito tecnicamente. Ele se preocupa com questões como que o Arthur citou, de você não colocar regras frouxas como as atuais, porque, em geral, em países emergentes, o que você tem é políticos que descumprem. E eu acho que a PEC, na verdade, o Arthur falou um pouco antes. Que não acredita que a história brasileira mostra que os políticos vão sempre se afastando de qualquer priorização do gasto social. Mostra aí que nos últimos vinte anos a gente vê, e a PEC é parte desse processo, você tentando transformar o processo de formação do orçamento, de contabilidade e transparência do governo em uma coisa mais séria. E você teve avanços muito grandes nisso, mas você não teve com relação à trajetória do gasto. Você continua com o problema que eu falei que é, por osmose, pelas próprias regras do gasto, ele continua crescendo como proporção do PIB. Ou seja, não só continua crescendo o nível do gasto, ele cresce como proporção de quanto de renda está sendo produzida no Brasil. Qual é o resultado disso? Ou você tem eternamente um processo como se teve recentemente, de formalização, coisas que vêm do nada. Vai descobrir um campo de petróleo a cada dez anos pra poder financiar isso. Que não é o que a gente tem que esperar. Inclusive a gente só está enfrentando esse problema só agora porque teve essa formalização que enganou um pouco. Aí teve o cenário internacional também. Mas, a gente também aumentou imposto. E o que eu acho que a gente tem que… Isso não é eterno. A gente não pode aumentar imposto eternamente, não pode esperar que sempre venham novos choques que aumentem a receita do governo. Então, o que se faz de excelente nessa PEC é garantir que nos próximos dez anos, o governo vai ter que fazer a reforma que for pra garantir que esse crescimento, independente do que aconteça, pare de acontecer.

Pedro: … Daqui a 10 anos, na melhor das hipóteses pra economia, o Brasil vai continuar tendo um estado de bem estar social maior do que praticamente todos os países fora da Europa em termos de porcentagem do PIB de gastos do governo. Aí estado de bem estar social eu considero o todo eu não considero só o que o governo gasta com quem é pobre de verdade. Mas a PEC não é tão chocante assim, mas a PEC impõe ao governo um limite claro. Tem que parar, cê tem que mostrar que você pode diminuir quando você quer e aumentar quando você quer, que não é um sistema louco que tem suas regras próprias e cresce sozinho porque isso vai dar errado. E isso é uma novidade. Eu tava outro dia numa palestra do Marcos Lisboa que é o presidente do Insper, uma escola de economia aqui em São Paulo, e ele escreveu com o Mansueto, que foi pro governo depois, um artigo que ficou muito influente no âmbito acadêmico econômico chamado ”O Ajuste Inevitável” em que ele mostrava justamente isso: mostrava que o problema não é só do nível do gasto e sim da trajetória. Por regra cresce mais do que o PIB e se não fizerem várias reformas pra parar isso, isso vai ser destrutivo lá na frente. E ele falou “eu escrevi isso agora em 2015 e todo mundo ficou chocado, ficou ai meu Deus que o Brasil tá tão mal, mas eu tinha escrito dez anos atrás quando era secretário do ministério da fazenda do Lula que esse problema existia” e ‘cê tem o livro super famoso de finanças públicas do Jean Biaggi, ganhou o prêmio Jabuti em 2000, pra você imaginar um livro de finanças públicas ganhar um prêmio Jabuti é porque deve ser bom, e até hoje é o mais citado da área e já falava desse problema em 2000…

Cris: É que na verdade isso é muito engraçado, né. Eu tava vendo algumas contas falando sobre se a PEC tivesse sido aplicada há dez anos atrás e realmente ela teria sido até mais eficiente do que se ela aplicada hoje. Porque a dívida não era tão grande, porque a gente tinha uma trajetória diferente de crescimento, porque a gente tinha uma moeda mais forte… não dá pra comparar banana com laranja. Há dez anos atrás o cenário era outro se houvesse essa aplicação, mas realmente a gente não estaria no cenário de hoje.

Ju: Arthur, a minha pergunta pra você é: Quando a gente pensa no país que a gente quer ter, quais são os entraves pro Brasil realmente crescer e não ser mais um país do futuro mas ser um país do presente? A gente fala sempre em educação, pra que a gente se adeque e seja protagonista no cenário global, a gente fala muito de infraestrutura porque quando a gente fala de produção pra gente crescer e tal, a gente fala sobre como o empresariado sofre, que a gente não consegue escoar a produção e tal, em função de infraestrutura, e a gente fala também de desburocratização. Essa PEC ela impacta em dois pilares do nosso sonho de país, que é a Educação e Infraestrutura. Então, como que você vê essa projeção da PEC em como que ela contribui pro país que a gente quer ser, pra daqui dez anos a gente realizar esse sonho de Brasil, país do presente?

Arthur: Eu diria que a PEC mais do que fazer com que esse sonho se aproxime ela dá uma puxada no tapete. Porque que ela puxa o tapete? Porque, é o que eu tava dando de exemplo em relação à qualidade da educação. Ah, a gente precisa de ensino superior… ah, as universidades a partir de agora além de tudo que elas tem que fazer, porque também a gente frequentemente coloca o funcionário público, o professor e todo esse pessoal na conta de quem não faz nada, não os caras tão trabalhando – tem muita gente que trabalha. E, vai ter mais uma tarefa, vai arrumar dinheiro pra se custear. Tem uma coisa que eu acho que é, é interessante a gente observar: nessa trajetória de sucesso, a gente pode dizer assim ainda que a gente possa fazer uma discussão quanto à consistência ou inconsistência desse sucesso, a gente tem nos últimos 20 anos uma trajetória de sucesso da economia – a economia brasileira cresceu. A gente cresceu proporcionalmente bastante e isso viabilizou diversas coisas. Quando a gente fala de aumento de arrecadação, a impressão que dá é que o governo pegou e falou assim “o imposto de renda era 10 e passou a ser 20”. Isso não aconteceu, muito pelo contrário, quando a gente fala de desoneração. Agora, a gente tem um problema. Qual o problema? A nossa estrutura tributária é uma desgraça. Quem discorda disso?

Ju: Ninguém…

Pedro: Eu vou dizer…

Arthur: Se alguém achar um cara que discorde que a estrutura tributária é uma desgraça traz aqui que a gente coloca num altar. Aí a gente fala assim poxa, a gente tem um gasto que é um gasto de má qualidade porque ele é um gasto inercial, porque ele é um gasto X. Se a gente achar um cara que discorde disso a gente traz aqui porque esse cara é uma mosca branca. Aí a gente sabe quais são os problemas, a gente sabe onde é que tá a desgraça. Aí ao invés da gente pegar e falar assim “olha, vamos enfrentar as desgraças”, a gente pega e fala assim: canetada. De certa forma, o que que a PEC faz? A PEC é o inverso do aumento de salário por decreto. O aumento de salário por decreto é homologado, depois a gente vai lá liga a maquininha, gera inflação e corrói na inflação aquele aumento que a gente deu. A PEC, ela chega e fala assim “agora eu não gasto mais”. Agora, qual é o efeito desse gasto e como que a gente vai efetivamente fazer com que essa economia vire qualidade na educação e a gente enfrente os problemas, isso não tá dado. O que a PEC faz? A PEC posterga as discussões. De novo, a gente volta né… E eu acho que isso tá claro. A gente tá fazendo uma aposta, acreditar. Ser contra ou a favor a PEC aqui eu não acho que seja uma coisa necessariamente de boa fé ou má fé, mas eu acho que tem uma visão diferente quanto a essa aposta. Essa aposta de que a partir de agora a gente vai constranger o deputado e ele vai votar na educação, ela tá dada desde 88. E veja, diferente um pouco do que Juliana dizia “a gente tá mal na foto”, eu diria que desde 88 pra cá o que a gente avançou em educação e saúde é um negócio que pode colocar em qualquer livro dos recordes. Não tem um sistema público que se constituiu com o tamanho do nosso no período que o nosso se constituiu. Então assim, é fato, há muito por fazer. É fato, tem gargalo pra estancar. Agora, transparência? A PEC não agrega. Efetividade do gasto, que é um problema sério? A PEC não agrega. Então, o que que acontece? A gente tá talhando a discussão.

Pedro: É, eu acho que, Arthur, cê tem um pouco de fé de que o aumento do nível de gastos, vai de fato se traduzir sempre em melhoria do bem estar da população, uma coisa que não se verifica no Brasil. Por exemplo, antes do Plano Real cê já tinha essas desvinculações todas e o que se viu no Brasil foi sempre aumento de desigualdade, o que se viu no Brasil não foi nenhuma conquista social da Constituição de 88. As conquistas sociais da Constituição de 88 vieram depois da inflação baixa vamos lembrar disso. Não foi as vinculações da Constituição de 88 que levaram a isso. Depois, a própria democratização do Brasil fez com que o sistema político brasileiro já tomasse diversas atitudes de priorização da educação que independeram dessa vinculação. Por exemplo: todos os estados e municípios já gastam mais do que o mínimo em educação. Professores receberam aumento real acima do exigido pela legislação, deveriam receber mais. ‘Cê tem diversos problemas na educação brasileira, verdade, por exemplo a gente tem três vezes o número de burocratas (funcionários, não professores) que a maioria dos países do mundo. Você tem no Brasil um gasto maior do que muitos países que alcançam resultados melhores do que a gente.

Arthur: A gente tá falando de novo de qualidade do gasto…

Pedro: A gente tem Sobral, por exemplo…

Ju: Isso é ótimo.

Arthur: A gente tá falando de qualidade do gasto…

Pedro: Sobral foi uma cidade no interior do Ceará, uma cidade pobre do sertão.

Arthur: Conheço.

Pedro: A família de minha mãe é do sertão. É pobre, pobre, pobre do jeito que quem é de São Paulo não sabe o que é. E Sobral tem uma educação nível PISA 9. Criança que forma no ensino fundamental em Sobral tem nível PISA 9, é nível PISA de Dinamarca em Sobral, interior do Ceará. O que é que esses caras fizeram? Por exemplo, medidas que os sindicatos combatem em todos os estados e que fizeram greve todas as vezes que se tentaram se implantar em São Paulo; foram adotados com muita agressividade no Ceará de forma que os mesmos sindicatos que hoje ocupam escolas e ajudam na ocupação de escolas né (não diretamente) e fazem uma mobilização muito grande ligados a alguns partidos, eles impedem que a maioria das cidades tomem essas mesmas decisões. Cidades como Brejo Santo também, muito pobre no interior do Ceará, entre os 10% de cidades mais pobres do Brasil, alcança resultados muito superiores a São Paulo. É o que? Aumento de salário de professores através de alguns tipos de bonificação, mas sem tentar… eles tomaram cuidados que evidência internacional aponta que isso pode ser ruim porque aumenta o stress do professor. Eles tomaram alguns cuidados lá no Ceará pra driblar um pouco isso e principalmente um foco no aprendizado básico. Fecharam escolas, a mesma medida de fechamento de escolas que se impediu aqui foi usado lá com o mesmo argumento: vamos racionalizar os gastos, focar em escola de determinada etapa da educação em um lugar e outra em outro… e deu muito certo. Eles têm de fato um nível de educação dinamarquesa lá e foi esse tipo de mudança a meu ver que aconteceu.

Cris: Vamos concluir então e aí eu vou pedir que rapidamente cada um aqui na mesa expresse: E aí, você faria essa aposta? Se sim, por quê. Se não, por quê. Ju, ‘cê faria essa aposta na PEC 241?

Ju: Eu acho que, por mais que a gente traga fatos e dados, quando a gente toma decisão é muito mais empírica, mais emocional, e depois a gente racionaliza o que a gente escolheu. Eu não confio nas pessoas que ‘tão lá para entregar esse cheque em branco pra eles. Eu acho que é, sim, muito importante fazer o controle de gastos; eu faria uma PEC, eu não faria essa PEC, eu não faria essa PEC com essas pessoas. Eu acho que a gente precisa ter todas as discussões, mas eu não acredito nas pessoas que ‘tão lá pra ter essas discussões.

Cris: Arthur?

Arthur: É… não faria PEC, porque a avaliação que eu faço é que todas as discussões que são importantes, elas tão absolutamente atalhadas. Isso, de certa forma, é o grande cemitério das boas ideias. É onde as coisas que podem, sim, ser muito interessantes, elas acabam naufragando. E essa PEC, ela também tem um outro pecado, que é o pecado capital pra uma medida dessa importância: ela é uma PEC que ela foi anunciada e deve ser aprovada em coisa de alguns meses, ou seja: não tem um ser humano contente com o texto da PEC. Quem é contra de maneira mais intensa, é contra porque acha que a medida, em tese, não chega lá. Agora mesmo quem é a favor fala “essa PEC é frouxa”. Então a gente corre o risco de ficar coisa de ficar diante de uma situação em que a gente não tem nem carne, nem peixe. Creio que esse conjunto de elementos fazem com que fazer uma aposta nesse texto, nisso que tá dado, é, na realidade, agradar alguém. Esse compromisso de 20 anos é, até onde eu consigo enxergar, um compromisso com aqueles que são os credores do Brasil. É importante pra nós dialogar com essas pessoas? Eu acho que, sob alguns aspectos, é, sem dúvida. De novo, vou repetir, não tô aqui defendendo uma gastança; minha questão é: eles tão ganhando uma prioridade: a partir de 2018, tudo que tiver de crescimento com arrecadação acima da inflação só pode ser gasto com eles. Isso é um compromisso que eu não faria com os meus credores, então eu não esperava que o Estado fizesse com os deles.

Cris: Pedro, você faria esse all in?

Pedro: Eu não sou integralmente a favor da PEC, mas eu acho que é uma decisão urgente, uma decisão que a gente deveria ter tomado há 15 anos atrás, de fazer um ajuste estrutural de longo prazo no modo como as contas públicas são formadas no Brasil; e a gente tá há pelo menos esses 15 anos atrasados nessa organizada que a gente deveria dar na forma como o estado brasileiro define seus gastos. Agora, eu sou a favor da PEC, eu acho que é absolutamente urgente. Eu acho que a PEC é muito mais inteligente do que se imagina; parece que a PEC é um pouco bruta, mas eu, é o que eu falei, a PEC é muito refinada na prática, porque a PEC ataca justamente o que os acadêmicos apontam como a origem do problema do Brasil, que é a incapacidade de fazer escolhas, a incapacidade de entender que é ou uma coisa ou outra em determinadas situações e cê não tem as duas. E isso você não pode fugir. Isso vai cobrar um custo lá na frente. É o que eu falei no início do programa: a restrição orçamentária do governo sempre existe; a gente pode adiar, mas a gente tá endividando os filhos, os netos de todo mundo. E só finalizando um pouco o que o Arthur falou: eu falei várias vezes aqui sobre credibilidade de dados; eu acho importante, se inclusive alguém ouviu algum dado que eu citei e discordou, eu peço que fale, porque eu acho que sempre é uma questão muito importante: a gente ter honestidade no modo como a gente usa as coisas e eu queria pedir às pessoas pra sempre tomarem muita atenção, por exemplo: com coisas que a gente imagina a partir de dados que não nos permitem imaginar esse tipo de coisa. Por exemplo, imaginar que ninguém é credor da dívida. Não é verdade. Todo mundo que tem uma conta corrente, essa conta corrente tem um seguro num banco, que esse seguro tá diretamente ligado à dívida em título público – que, em tese, é o ativo menos arriscado que se tem em toda a economia. Ativo base de toda a economia. Todo mundo que tem um fundo previdenciário tem, é credor da dívida pública. Todo mundo, 100% das pessoas. E, mais importante ainda: todo mundo que tem Real no bolso é credor da dívida pública. O Real é também um título de confiança no governo, então não tem essa de: “Ah, só tem banqueiro rico”. Se você for ver como é que os bilionários gerem o seu dinheiro, eles gerem com muito mais risco e não querendo comprar tanto título público do que o fundo de previdência da senhorinha de classe média. Isso é base de finanças. Qualquer professor de finanças, de qualquer Universidade do mundo vai te falar isso. Então, eu queria muito fazer um apelo pra que as pessoas fossem aos dados, vissem realmente o que eles significam e se as coisas que a gente fica imaginando a partir de determinados números, como de que todos credores da dívida pública são banqueiros malvados e bilionários é, na verdade, são muito distantes da realidade às vezes.

Ju: E você, Cris?

Cris: Bom, pra mim, depois de estudar, ler bastante a respeito disso, eu não apostaria na PEC, porque eu acredito que a gente teria coisas mais efetivas pra atacar antes. Eu acho que existe, sim, uma necessidade de limite de gasto, mas eu acho que tem outras coisas importantes. Por exemplo: aumentar arrecadação, combater a sonegação, mexer na Previdência, trabalhar outras questões para melhorar a qualidade dos investimentos, colocar ou negociar um teto pros juros, porque quando a gente tá devendo é a primeira coisa que a gente faz. [Ju: Claro, renegocia.] Quando cê vê que não tem mais condição, cê vai lá no banco e fala: “mano, congela, eu vou pagar!, congela, mas para de deixar crescer, se não, não dou conta.” Então eu acho que isso seriam passos anteriores. Pra mim se ‘cê falasse assim: “Cris, toma carta branca, que que cê quer fazer primeiro?” “Congela!”

Ju: Então, pois é, eu iria, só pra explicar melhor o que eu falei, eu iria bem pro que o Arthur disse no outro programa sobre os gestos na política: faça um gesto para mim de que não vai ser Educação e Saúde que vão sofrer quando você for fazer a PEC. Eu assino a PEC, tá? Mas antes, faz o gesto! E esse gesto pode ser a questão dos juros, esse gesto pode ser você botar a mão no vespeiro em que é difícil colocar… Então cê fala assim: “antes de mexer na Saúde e Educação eu vou mexer em outra coisa que é mais difícil”.

Pedro: Posso fazer só uma pergunta pra finalizar o programa?

Cris: Antes de desagradar o mais pobre…

Ju: Iiiiisso…

Cris: Desagrade o mais rico primeiro…

Ju: …é, aí eu assino a PEC.

Cris: …aí eu confio em você.

Pedro: Você não acha que tirar o fundo que financia Educação Básica poderia ser um gesto desse? Se o governo falasse: “Ó, agora o fundo que financia a Educação Básica não tá mais na PEC”, cê acha que seria esse tipo de gesto?

Ju: Não, porque isso… é, o que eu acho é: o que seria o gesto seria você mostrar que, assim, por que… é o que você tá falando: a questão é: escolhas. Então você tem que me mostrar que na hora de fazer escolhas, você vai ter coragem de botar a mão no vespeiro que tá mais próximo e não que é o maior. Então assim, mete a mão em outra cumbuca e depois mete na minha. E aí eu assino.

Cris: … que inclusive é a cumbuca mais difícil de passar, porque para mim, por que que eu não apostaria, porque eu acho que a PEC, ela é a mais fácil de aprovar…

Ju: Concordo.

Cris: … porque na hora de chegar lá como quem tá lá; ninguém que tá lá vai ser prejudicado… [Ju: Exato.] … eu acho que ela é a mais fácil de passar e é por isso que ela vai passar. Todo mundo que tá lá para votar não perde nada com isso, a não ser a credibilidade que já não existe. Então, amigo, vamos votar. Temos então uma Teta, Juliana?

Ju: Orgulhosíssima dessa Teta, muito obrigada pra Cris que organizou tudo isso, correu loucamente numa semana com feriado, então a gente tinha menos tempo ainda para produzir… muito orgulhosa dessa discussão, do nível de discussão; eu não tenho escutado falar sobre a PEC nesse nível. Arthur, você sempre brilhante. E cara, Pedro, você…

Cris: Pedro, nosso novo amor.

Pedro: Obrigado.

Ju: … cara, queremos seu passe! Fala quanto ‘cê quer aqui num papelzinho…

Cris: Não, aqui o mercado não é livre. O mercado não é popular. O mercado é: amor.

[risos]

Cris: Vamos então para o Farol Aceso?

Ju: Bora!

[sobe trilha]

Gosto de ficar arrumadinho… com você.

[desce trilha]

Cris: Vamos então para o Farol Aceso, vamos começar com a visita nova da casa. Por favor, Pedro, conta pra gente, que que cê vai indicar?

Pedro: Aproveitar que cês fizeram um programa sobre Bob Dylan e falar pra todo mundo ouvir o Blood on the Tracks, é tranquilamente o melhor disco que eu já ouvi até hoje. Então, aproveitar que tá na temática do programa passado e indicar pros leitores esse disco em específico. Ah, e queria indicar também o Mercado Popular: Mercadopopular.org. O Mercado Popular surgiu como um blog há uns dois anos atrás, a gente começou a ver que muito mais gente do que a gente imaginava tava se interessando pelo que a gente tinha a dizer, e recentemente lançamos um estudo, a gente tá publicando pesquisas inéditas agora. Inclusive publicamos algumas análises de dados sobre a PEC que chegaram na imprensa; queria falar pra vocês acessarem lá, mercadopopular.org, Instituto Mercado Popular no Facebook. Obrigado.

Cris: Arthur, meu lindo.

Arthur: Eu queria indicar um livro do Pepetela, chamado Mayombe, que é um livro muito interessante; a gente falou dessa coisa da literatura, né? Não reforçar o Bob Dylan, como alguém que já tá absolutamente consagrado… se é um autor africano, um sujeito que participou das guerras revolucionárias lá pelos cantos da África, essa é uma história muito bonita.

Ju: E você, Cris? Que que cê indica?

Cris: A Cris vai indicar um negócio que ninguém nunca viu, que é “Black Mirror”! Sim, todo mundo fala, mandou e-mail, mandou cartas, mandou pedidos pra gente falar sobre isso. Na verdade eu assisti, eu gosto muito. Gostei muito dessa temporada; sei que têm críticas a respeito dela, mas eu gosto muito do insumo que trata cada um dos episódios. Achei mais romanceado dessa vez, entretanto, eu acho que as discussões sociais foram aprofundadas, e inclusive os personagens, porque primeiro foi colocado o lado humano, e a gente se conectou com aquelas pessoas, pra depois entrar a tecnologia. E eu achei sagaz essa alteração no roteiro. Porque como redes sociais foi mais debatido ali, eu acho que nada mais justo que primeiro falar sobre as pessoas, seus anseios, seus desejos, suas frustrações, pra depois entender como que a tecnologia pode intensificar, piorar, melhorar, dar novas perspectivas a respeito disso. “Black Mirror” são 13 episódios, juntando as três temporadas, todinho lá, disponível no NetFlix; coisa linda pra você explodir a sua mente. E, um filme muito antigo que eu revi, esse final de semana, e me deu um quentinho no coração, eu acho que tem um pouco a ver com essa discussão nossa, porque ela traz um pouco de romance também, que é a forma que a gente olha o mundo e que a gente gostaria que ele fosse e que ele não é, que é: “As Invasões Bárbaras”. A gente tá vendo um acadêmico francês no fim da vida, com uma doença, com um filho financista muito forte no mercado. O choque de ideias entre eles e o poder da amizade. De ter os amigos por perto, pra discutir sobre o reforço do seu viés mesmo; no final cê tá morrendo e não quer saber de coisa diferente disso. É um filme muito legal; além de trazer um retrato da França, sobre a Saúde e os sindicatos pouco falado em outras obras. E eu gosto muito desse filme, eu acho ele muito legal e eu queria indicar pra vocês. Ju, que é que tem de bom?

Ju: Então, eu vou fazer uma indicação um pouco misteriosa. Porque eu vou fazer… Eu vou indicar um filme, que eu fui assistir sem saber absolutamente nada, sinopse, nada, aquela coisa que o Merigo falou assim, “A gente vai ver esse filme; dá o play” e eu saí assistindo. E a experiência de assistir o filme sem saber de nada, foi muito legal! É um filme Sul-coreano, ele é uma trama, é uma intriga, vamos dizer assim, é um filme de intriga. E eu vou te dizer que nada é o que parece. E justamente por eu ter ido tão facinha pra ver o filme, é que eu fui muito surpreendida. Então, eu não quero estragar a experiência de vocês; eu vou pedir pra vocês não lerem a sinopse, porque a sinopse estraga bastante da experiência do filme, é legal você não saber de nada mesmo e ir lá ver um filme bobinho e de repente ser surpreendido. Eu vou deixar só uma pulga atrás da orelha, pra vocês, que é um trigger warning,/em>, né? Não assista com a mamãe. Não é filme pra você ver com a sua mãe. E eu peço encarecidamente que vocês assistam e me contem o que vocês acharam, porque é um filme novo, é de 2016, chama “The Handmaiden”.

Cris: Mas, Juliana, onde a gente pode assistir esse filme?

Ju: Tem na locadora do Paulo Coelho… [risos] Tá? Então cada um dá seus pulos, pra assistir, mas, assim, por favor, assistam. E venham conversar comigo, porque eu não tenho com quem conversar sobre esse filme e ele me deixou muito intrigada, e eu adorei o filme. Enfim, venham conversar comigo.

Cris: Cara de pau! Detesto quando ela faz isso! Tá vendo? Agora eu vou ter que ver!

Ju: Venham con-ver-sar comigo, tá? Por favor. É isso.

Cris: Temos um programa?

Ju: Temos um ótimo programa, parabéns a todos envolvidos.

Cris: Fica a gostosa sensação dessa Teta redonda ter entrado na sua vida! Beijo, gente!

Ju: Beijo.

[sobe trilha]

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