Transcrição Mamilos 64 – Gaslighting e Panamá Papers

por Juliana Wallauer

A transcrição desse programa é resultado do trabalho colaborativo (e lindo!) dos melhores ouvintes Lu Machado (badge de líder do esquadrão de transcrição), Abayomi Mandela, Debora Martins, Rafael Verdu, Gabhi Dias, Gabriel Joseph, Ana Flávia Tavares e Rafael Coiro.

Este podcast é apresentado por B9.com.br

Cris: Mamileiros e Mamiletes Bem vindos a mais um Mamilos, o seu espaço semanal reservado a trocas e não a ensinamentos. Entra aí! Puxa a cadeira serve um café, fica a vontade pra discordar com gentileza e empatia porque estamos aqui pra crescer todos juntos, não é mesmo minha companheira de microfone?

Ju: Oba, estamos aí! Quem somos nós?

Cris: Eu sou Cris Bartis e você?

Ju: Eu sou a Ju (pausa dramática) Wallauer.

RISOS

Cris: Depois que você escreve esse sobrenome por um ano eu aposto que você vai aprender!

Ju: Muito bem! E o som do Mamilos? Caio, eu não querendo plantar a sementinha da discórdia massssss ta rolando uma disputa pra saber quem é que tem a voz masculina mais bonita do Mamilos: você ou o Oga? E agora? Capricha aí apresentando o som do mamilos dessa semana pra gente.

caio: Olá personas! Corraini aqui novamente para trazer a vocês os responsáveis por dar mais cor ao Mamilos dessa semana. Ju, sobre as vozes a minha aparece apenas um trechinho do programa pra deixar aquele gostinho de quero mais. Lembrando sempre que se você quiser colaborar com o conteúdo musical desse programa pode nos recomendar bandas ou artistas independentes brasileiros no e-mail [email protected]
E facilita, e muito, a minha vida se vocês enviarem os links do site oficial do artista ou então um lugar onde nós podemos buscar o download direto das músicas dele para utilizar no episódio. Eu agradeço de coração se vocês fizerem isso.
É hoje nós vamos ouvir o Cícero um artista de MPB indie rock lá do Rio de Janeiro, então fiquem aí com Cícero no som do Mamilos.

Sobe trilha do artista:

Só um pouco de paz pra levar
Pro dia passar bem

Desce trilha

Cris: E tem beijo! Beijo pra Salvador – Bahia

Ju: Pra Rio Branco – AC

Cris: Pra Noruega

Ju: E pro Thiago Alvarenga, Mamileiro evangelizador, Feliz aniversário querido!

Cris: E ó, fale com o Mamilos. Você pode escolher canal que têm pra mais de metro. A gente tá no Facebook do Mamilos, no Twitter, Periscope, Instagram e Pinterest com o perfil @mamilospod , tem também o e-mail: [email protected] e a lindíssima página do Mamilos dentro do B9 onde as discussões são sempre riquíssimas.

Ju: Você também pode contribuir com esse projeto pelo Patreon: patreon.com/mamilos. Vem ajudar a gente!

Cris: E tem merchand essa semana. Tem o curso de cinema “É Nóis na Fita” que é dedicado a jovens de 15 a 20 anos. Ele tem duração de 9 finais de semana (sábados e domingos, das 9h às 18h). No curso as aulas abrangem as principais áreas do cinema e eles acabam produzindo um curta-metragem. Os professores são bem legais, a maioria dá aula na faculdade de Audiovisual no Senac! E é tudo de graça! O curso tem 5 edições por ano, em CEUs espalhados pelas 5 regiões de São Paulo. Atualmente, estão abertas as inscrições pro curso do CEU Jaguaré na Zona Oeste. Segue o link pra por na pauta: http://www.enoisnafita.com.br/
E tem mais um avisozinho aí de merchand.

Ju: Gente só tem 5 vagas pro curso Love Brands. Corre! Corre!

Cris: Peitinho é tipo unha né? Se você estraga uma vez estraga outra sequência. Pagamos Peitinho outro dia e pagamos Peitinho de novo essa semana. Confundimos medicamento deu confusão danada… Chamamos o homem de novo pra explicar né Juliana? O que que aconteceu?

Ju: Na verdade o Atila, pra ser justa, no dia seguinte que a gente… A gente gravou na quarta, no dia seguinte ele me mandou uma DM me falando “ai eu confundi na hora o nome dos medicamentos e tal” só que não deu tempo de a gente gravar de novo pra substituir o áudio então foi pro ar com erro mesmo e ele vai fazer a correção agora pra vocês mas além disso o que que a gente fez? A gente vai trazer também pra vocês, em função…

Cris: Não satisfeitas com um Mamilo a gente…

Ju: É, a verdade é, como a situação do surto da H1N1 acabou ficando essa semana mais quente aqui em SP então muitas mães bem preocupadas, tá gerando uma corrida muito grande pela vacina, então a gente resolveu além de fazer a errata com o Atila e conversar uma pouquinho mais ele, conversar com uma médica porque o ponto de vista é bem diferente. O ponto de vista do Átila é de um virologista, de um cientista que tem o distanciamento de quem tá no laboratório analisando as coisas. O médico tá no dia a dia, tá tratando as pessoas e pra ele uma pessoa não é uma estatística né? Pro médico que tá dando a notícia pra família a tendência é ele ser mais conservador porque ele não quer correr nenhum risco né? Então a gente vai ouvir, acho que é importante vocês saberem assim, a gente não vai dizer o que que tá certo o que que tá errado a gente só quer complementar a visão que a gente passou pra vocês pra vocês terem além da visão científica terem a visão de tratamento de qual é o protocolo do Ministério da Saúde de como lidar com o H1N1.

Cris: E a querida Dra. Vanessa já fez um programa conosco lá atrás sobre parto, tá com um bebê pequenininho e se disponibilizou a conversar gentilmente conosco pra trazer essa visão de tratamento e também da medicina.

Átila: Olá pessoas, Átila aqui, biólogo pesquisador, apresentador de Youtube nas horas vagas e não tão vagas e to aparecendo aqui justamente pra fazer uma correção do que eu falei no episódio anterior do Mamilos e que eu me referi duas vezes ao mesmo remédio, eu falei Oseltamivir e Tamiflu e na verdadeiros são a mesma droga. E o segundo remédio que eu queria falar é o Zanamivir que é um remédio pra tratar as pessoas que podem ou estão com gripe e tão em risco e é um remédio que é inalável e só fica sob controle de hospitais e de médicos ele não fica disponível para venda nas farmácias.

Ju: Tá. Agora a gente vai chamar a Dra. Vanessa Vigna pra ter uma visão médica sobre o surto e principalmente sobre o tratamento e sobre em que situações recorrer ao pronto atendimento, em que situações ir pro médico, como lidar principalmente com pessoas que estão em risco por essa… nessa epidemia.

Vanessa: Meu nome é Vanessa eu sou médica obstetra, atuo no pré natal de alto risco e tenho contato com pacientes que se expõe ao vírus do H1N1 desde a pandemia de 2009.

Ju: Vanessa, você conversou comigo que tinha algumas informações que você queria corrigir em relação ao programa anterior.

Vanessa: Sim, Juliana. A respeito principalmente do uso do medicamento do Oseltamivir que é utilizado tanto pra tratar a infecção pelo H1N1, né, ou pelo influenza de outro subtipo como H2N3 quanto pra fazer prevenção de infecção em pacientes de risco. Esse medicamento ele reduz o risco de óbito e de complicações graves da doença e deve ser introduzido quanto antes em casos suspeitos conforme orientação do último protocolo do Ministério da Saúde, que é o protocolo de 2015.

Ju: A gente viu aqui que as morte por H1N1 em São Paulo chegaram a 55. É um número 5 vezes maior que o registrado no ano inteiro de 2015 quando 10 pessoas morreram e a Secretaria Estadual de Saúde já estima que pelo menos 149 mil pessoas necessitem justamente desse tratamento que você tava falando que é o triplo de pacientes tratados no ano passado. Em função disso começou nessa segunda feira a imunização contra o H1N1 dos profissionais de saúde que trabalham em hospitais da região metropolitana, onde se espera imunizar pelo menos 532.400 pessoas. No dia 11 essa vacinação antecipada então que só SP tá fazendo, o resto do Brasil continua o calendário normal, vai pra os outros três grupos de risco então que são idosos, gestantes e crianças entre 6 meses e 5 anos. E aí se espera imunizar 3,5 milhões de pessoas. O que a gente tá vendo é uma corrida, enquanto isso não acontece, aos centros de vacinação privados né que estão esgotando as vacinas rapidamente, tá dando filas e não tão dando conta de atender todo mundo que precisa porque realmente não tinha essa preparação e eu acho que tá causando muito burburinho aí, muitas informações desencontradas, né?

Vanessa: Sim, com certeza. Então o que que eu acho importante? Primeiro, nós estamos diante de um surto de uma doença contagiosa de transmissão respiratória, então quanto mais a gente compreender a respeito da transmissão, melhor a gente vai conseguir se precaver da contaminação. O vírus influenza ele é transmitido no planeta Terra inteiro praticamente e tem períodos de maior transmissibilidade, ele tem uma transmissão sazonal e pro hemisfério sul era esperado pro final de março mesmo, se você tivesse um aumento da transmissão. Então está acontecendo, primeiro não está tendo uma antecipação era esperado que começasse a ter no final de março uma frequência maior só que essa frequência está acima do que era esperado para o período e tem um número muito maior de casos então o importante é a gente conter a transmissão, o mais importante agora é conter a transmissão. Pra conter a transmissão você tem que entender que ele é transmitido pela secreção respiratória, então secreção nasal, oral e de olhos, a pessoa tem que estar a uma distância inferior a um metro de você pra poder transmitir e você precisa ter contato com essa secreção. Por isso vacinar os profissionais de saúde que tenham contato maior com secreções contaminadas faz parte da estratégia de conter a expansão do surto assim como pedir para as pessoas evitarem aglomerar nesse período. Outra coisa, quem está excretando vírus? Está excretando vírus quem está doente ou que está 24 horas antes do início dos sintomas, se já teve contato com o vírus e ainda não iniciou os sintomas essa pessoa também tá transmitindo. A gente recomenda então a partir do momento que constatada a presença da síndrome gripal seja confirmado ou não H1N1 ou outros subtipos de influenza que essa pessoa fique em sua casa, que ela utilize máscara para conter as secreções e que ela restrinja o convívio com outras pessoas porque assim ela vai estar evitando que o vírus dissemine. Esses vírus eles tem uma mortalidade alta mesmo que é esperada, é uma mortalidade em torno de uns 10% que é altíssimo pra qualquer doença você esperar que 10% das pessoas que estejam contaminadas morram é uma mortalidade alta.

Dra.Vanessa: Então se a pessoa está com o vírus e não está gravida, deve ficar em casa e com máscara. Primeiro Ponto. Segundo: Se essa pessoa tiver contato com pessoas de alto risco para complicações, como idosos, pessoas com doenças crônicas, crianças entre seis meses e cinco anos,gestantes e [não compreendido] que são aquelas mulheres que tiverem babês em um período inferior a 15 dias, os primeiros quinze dias após o parto são muito perigosos e se contrair esse vírus, você vai ter complicações graves. Então, essas pessoas se elas entrarem em contato com alguém que tem H1N1, elas tem que fazer uma coisa chamada ciclo profilaxia, que é dar o oseltamivir de forma preventiva. Você dando esse medicamento, segundo o protocolo do Ministério da Saúde de 2005, você tem uma redução de 90% da taxa de infecção, ou seja, você está protegendo essas pessoas. Além disso, para a criança, a importância da vacinação ela é uma estratégia em que você está pensando que vai ter efeito daqui há quinze ou trinta dias. A imunidade, ela começa a surgir depois de 15 dias e se torna maior após trinta dias. Crianças até 09 anos, só tem recebido a primeira dose da vacina, que não tenham sido vacinas nos anos anteriores, precisam de duas doses, com intervalos de quatro semanas entre as doses, pra começar a ter essa resposta imune. Então não é uma estratégia tão eficiente, Entendeu? Essa corrida em busca da vacina, embora seja importante sim, porque você vai prevenir formas graves da doença e mortalidades daqui há um mês ou sessenta dias e a gente espera que as coisas piorem e elas vão piorar, porque nós só estamos começando. Você tem que se vacinar sim, mas ela não está protegendo ninguém agora. O que eu acho que fica faltando de informação mais importante: A população precisa ser esclarecida de que para você conter a transmissão de vírus respiratórios, a gente precisa isolar quem está doente, de transmissão, entendeu? Para que essa pessoa não propague o vírus e a gente tem que se proteger com medida de desinfecção que seria lavar as mãos várias vezes ao dia, manter distância de um metro das outras pessoas, se possível, né? No transporte público quando as pessoas toquem o sino, lavar a mão o mais rapidos. Não tem como lavar, usar o álcool gel. Então, essas medidas de desinfecção e limpeza da gente elas ajudam a evitar o contágio.

Ju: Tem duas coisas que eu queria que você falasse. Primeira, que na conversa que você fez comigo, você fez alguma relação ao fato de o surto ter sido prior esse ano com o relaxamento na adesão da população a vacinação do H1N1 ano passado, justamente por ter poucos casos, então menos gente procurou a vacina.

Dra. Vanessa: Então, isso é uma especulação. É uma hipótese aventada para explicar, né? Assim como alguns colegas alertas da sociedade de especialistas sugeriram que a vacinação fosse feita em fevereiro e não foi. Mas não são informações oficiais. As informações oficiais que nós temos e que você pode encontrar nos portais do Centro de Vigilância Epidemiológica de Saúde, tanto do Ministério da Saúde quanto dos outros Estados é que a cobertura vacinal em 2015 superou as expectativas. Essas são as informações oficiais. Eles estimavam vacinar 80% da população de risco e eles vacinaram 84,3%, ou seja, 49,7 milhões de pessoas de risco para essa medida, foram vacinadas em 2015. Nos Estados do Sudeste foram quase 10 milhões. Eu tô com o site do portal aberto aqui e foram 9.987.620 pessoas. Então a informação oficial é que essa vacinação teve uma cobertura superior a que tinha sido proposto, mas nossos colegas aventam que essa hipótese. No Estado de São Paulo eu não encontrei nada na página do Centro de Vigilância Epidemiológico sobre a cobertura vacinal no Estado, porque o problema está sendo no Estado de São Paulo.

Ju: É! Essa era já a minha próxima pergunta. Porque eu achei estranho, ou surpreendente que o surto fosse em São Paulo e não nos Estados onde é mais frio mais cedo. Então São Paulo tá antecipando a vacinação e não os Estados do Sul, por exemplo.

Dra. Vanessa: Sim. A frequência está sendo maior no Estado de São Paulo, não é? E a mortalidade acompanha a frequência, de forma que as pessoas morrem onde são mais esperadas. E, infelizmente o surto está atingindo São Paulo. A gente sempre acredita que esse surto na verdade ele tem sempre efeitos posteriores, né? Esse é o problema. A gente tem os dados epidemiológicos, da virologia, depois que passo. Então eu acho que tentar compreender o surto agora é um pouco, até, inútil. Do ponto de vista de ação. O que a gente tem que tentar fazer são as medidas de contenção. Contenção de Transmissão! É uma doença respiratória transmissível, portanto, previnível. Você pode evitar de pegar a doença, né? Acho que é importante agir nesse sentido e as mães principalmente como você têm… Agora começa a sazonalidade de todas as infecções respiratórias da infância, então, as mães vão entrar num estado de pânico, né?

Ju: Pois é, Então era isso que eu queria começar a conversar então agora. Porque assim: Eu, de verdade, até conversar com você hoje, eu tava com uma compreensão bem errada, porque eu tinha entendido que o H1N1 era uma gripe um pouco mais forte e gripe só mata, na minha cabeça, quem tá muito fragilizado, entendeu? Então não era para pessoas saudáveis pegar uma gripe e morrer. E você tava conversando comigo que esse vírus é bem letal. Em função disso, por que os casos acabam chegando mais próximos da gente, com essas mobilizações que tem por grupos de mães no Facebook. Uma fica sabendo da história da outra e a comoção fica muito grande. Eu acho que a gente tá num momento em que, a gente tá em pânico, as mães tão em pânico porque você escuta casos de uma mãe que tava com um filho que tomou a vacina na quinta feira, na sexta feira começou a ter reação e no sábado teve febre e a febre não passava. Domingo foi pro hospital, segunda tava morta a criança. Então, antes que se saia o laudo, que se saiba exatamente do que a criança morreu, toda mãe pensa o seguinte: Febre meu filho teve ontem. E ai a gente tem os PAs, todos os PAs de São Paulo estão absolutamente abarrotados e quando você leva o seu filho num PA por uma febre, primeiro que seu filho pode ser infectado em um PA, ele pode voltar de lá com uma doença que ele nem tinha e segundo que PA lotado dificulta o médido de atender quem realmente tava precisando. Então, acho que um serviço de utilidade pública que a gente pode oferecer aqui é você nos ajudar a saber como mães quando que eu levo meu filho num PA. O que que são sinais que realmente são preocupantes.

Dra. Vanessa: Então, primeiro, se houver a possibilidade de um atendimento ambulatorial, não de pronto socorro, ou seja, se você tem um pediatra da sua confiança ou mesmo num postinho, um pediatra de postinho, ouuu, ela tem que estar habilitado a diagnosticar a síndrome gripal, né? E dar início ao Oseltamivir, tá. Entao, porque o que recomenda o Ministério da Saúde é que esse medicamente seja introduzido via ambulatorial, com uma receita simples. Ele tá disponível nas unidades básicas de saúde e há previsão de não faltar, né? Então, se você puder evitar o PA mesmo se você tá achando que possa ser, né, uma síndrome gripal e que a causa possa ser o influenza, melhor, tá? A gente pede pra levar ao pronto socorro indivíduos de qualquer idade que tenha síndrome gripal, ou seja, vamos assim dizer a febre de início súbito, né? Acima de 38, acompanhada de tosse, dor de garganta, dor de cabeça, dor no corpo, dor nas juntas que não tenham causas específicas, não tá tratando uma otite, não tá tratando nada que possa causar isso, né? E que evolua com sinais de gravidade, falta de ar é importante, desconforto respiratório com criança menor você vê a… chama de tiragem intercostal… você vê a costela se forçando para respirar, um aumento da frequência respiratória. A criança está fazendo mais de 50 esforços respiratórios por minuto. Ou está meio por fora, tá molinha tá mal, essas precisam de pronto atendimento. Se ela não tiver assim, e ela tiver um pediatra que ela possa procurar e em regime ambulatorial, é melhor para ela, por que realmente, os prontos socorros estão abarrotados, você corre o risco de chegar lá com qualquer outro tipo de infecção viral e acabar se contaminando com o influenza, né? Tá cheio de doentes no ambiente hospitalar.

Dra. Vanessa: Então, sinais de gravidade: respiração muito rápida, criança tá prostrada , não se alimenta, não brinca entre estes periodos de febre, tá com febre persistente por mais de dois dias, tá com um esforço respiratório importante batendo as amídalas, nariz, vendo as costelinhas, aí você vai pro hospital. Se ela estiver só com febre e o narizinho escorrendo, se você tem um pediatra de sua confiança, liga pra ele e vê onde e quando ele pode te atender. Não tem um pediatra de sua confiança e você passa pelo atendimento do SUS, vá até uma unidade básica de saúde ou comunique o agente comunitário de saúde, porque a equipe de saúde está preparada e está sendo constantemente treinada para lidar com isso. Eu acho que o melhor é isso, ambulatorial os casos que não tem complicações e graves somente para quem está com sinais de esforço respiratório.

Ju: Febre pontual. Então meu filho teve febre eu dei o Alivium, a Novalgina, o remédio que ele toma e não veio mais febre, não vou pro pronto atendimento?

Dra. Vanessa: Não precisa.

Ju: Tá, ele teve febre durante o dia, não comeu, tá abatido, mas no dia seguinte melhorou. Não levo no pronto atendimento, eu espero mais de um dia de febre para procurar ajuda?

Dra. Vanessa: Exatamente. Agora se, vamos supor, que a criança tá com tosse, dor de garganta, dor de cabeça, dor no corpo e a febre é altissima, né? E essa criança começou a evoluir pra uma piora de um quadro respiratório que ela já tem, é uma criança asmática que, como você falou, qualquer coisa começa a bater a asa do nariz, você vai ter que ir procurar um médico, por que no protocolo do Ministério da Saúde fala que para estas crianças, principalmente as menos de 05 anos, estes são fatores de risco para complicações, tem que entrar como o oseltamivir até 48 horas do início dos sintomas. O mesmo é válido para gestantes, o mesmo é válido para idosos, o mesmo é válido para uma mulher que teve o bebê a 2 semanas. Quanto antes entrar com o medicamento, numa síndrome gripal, menor vai ser a chance de complicar, mesmo em paciente vacinado, está escrito no protocolo, entendeu? O problema é esse.

Ju: Ah então se você foi vacinado, mesmo assim pode pegar o H1N1?

Dra. Vanessa: A vacina que foi dada foi a do ano passado, a vacina que está sendo dada agora ela só vai agir daqui a 15 ou 30 dias. Então você pode pegar, a chance de você ter complicações graves é menor, tá? Ela é menor, mas ela existe. Então o tratamento, ele com o oseltamivir ele é indicado para todos os pacientes que estejam
em grupo de risco, com sintomas da síndrome gripal, que é o que eu te falei: febre de início súbito, dor no corpo, dor nas juntas, mal estar, dor de cabeça, olhos ficam ardendo e vermelhos. Quanto antes começar o remédio melhor, entendeu? Você tem que iniciar o Tamiflu até 48 horas para ter melhor resultado. E se a gente errar a dose que eu fiz a errata, que o remédio reduz sim mortalidade, o remédio reduz sim complicações graves. É para isso que ele ta aí na rede pública de saúde distribuído de forma ampla, e segundo o Ministério da Saúde tem remédio suficiente para distribuir para todo mundo. A informação que eles dão é que existe hoje, 1.025.000 tratamentos em estoque e vai chegar ainda 1.575.000 tratamentos disponíveis. Então assim, não é para faltar tratamento. Se o tratamento reduz morte, ele tem que ser feito de forma precoce.

Ju: Tá, perfeito. Isso que você ta falando são dados do SUS, que isso provavelmente são distruídos nos postos de saúde. Os hospitais particulares estão sendo abastecidos também?

Dra. Vanessa: Eles estão sendo abastecidos para o tratamento de paciente internado. Eles estão entregando o receituário, conforme orientação do Ministério da Saúde, o receituário simples, via dupla, por que uma é retida na farmácia, com o nome do oseltamivir e a dosagem. Para você retirar em qualquer posto de saúde de São Paulo. Se tiver faltando nos postos, existe um telefones que você aciona, que eu até disponibilizei no meu facebook, onde achar medicamento. Tem várias unidades de despensa de medicação. O posto que eu mandei o marido de uma paciente buscar, e ele conseguiu pegar no sábado, pouco antes das 19h que era a hora que fechava o posto, na Santa Cecília. Aquela UBS da Santa Isabel tinha o medicamento e ele pegou no sábado. Então, muitos lugares ficam abertos até as 19h no final de semana.

Ju: Agora a gente vai voltar pro Atila, só para ele fazer alguns comentários sobre o que a Vanessa falou.

Átila: Então, o que a Dra. Vanessa fala, e na verdade é o que as pessoas precisam ouvir mesmo, é o ponto de vista dos pacientes. Quando eu falo que a gripe não é preocupante, por que a vacina cobre ela e outras coisas, o que eu quero dizer que não é que ela não é preocupante se a sua criança ficar gripada ou doente. Por favor, leve pro hospital dentro de todas as condições que a doutora falou, mas se fosse o caso como foi em 2009, da gente ter um novo vírus circulando entre as pessoas, nem adianta tomar a vacina. Então a minha preocupação maior, e já está bem sanada, porque a gente já tá estudando a gripe que está circulando e ela não é uma gripe nova, seria se tivesse entrado um vírus novo e ai não adianta nem tomar a vacina por que a vacina não cobre. Não é o caso agora, mas dai que vem o ponto de vista do episódio passado.

Ju: Perfeito, muito obrigada Átila.

Cris: E vamo então, pro fala que discuto?

Ju: Vamos começar com o Rogério Calsavara
Saudações Mamileiros,
Sobre os problemas gerados pelos incentivos fiscais e que não foi comentado é sobre a sua natureza temporária. E isso pode ser um bom argumento contra. Afinal, se o incentivo tem o objetivo de corrigir distorções de mercado e tal distorção nunca é corrigida, exigindo que o incentivo se mantenha indefinidamente é o caso de se pensar que não havia distorção nenhuma. Nesse caso os incentivos estão apenas permitindo que setores e/ou empresas ineficientes se perpetuem no mercado onerando as demais empresas e consumidores desnecessariamente. Mas saliento que estou me referindo apenas aos incentivos fiscais setoriais, que beneficiam todas as empresas de um determinado setor indiscriminadamente. Agora os incentivos via BNDES a uma empresa específica, em especial quando tais incentivos são tão grandes que elevam o porte de uma empresa ao status de uma das maiores do mundo, como foi o caso do JBS, aí não tem como defender nem mesmo supondo a boa fé do agente público.
Sobre o caso Tay não acredito que tenha sido uma brincadeira, uma “trollagem”. Foi má fé mesmo, pessoas que encontraram um meio de cometerem seus crimes de incitação ao ódio e à violência sem serem responsabilizadas por isso. Se fosse o caso de trollagem, seria muito mais impactante se a Tay virasse uma fã da Apple, endeusando tudo que viesse da marca da maça e descendo a lenha nos produtos Microsoft. Já pensaram como seria? Como a Microsoft justificaria tirar a Tay do ar? Apenas porque ela gosta de uma marca e não de outra? Isso não seria motivo e a Microsoft ficaria em uma baita saia justa. [Comentário da Ju: Ele já se denunciou gaúcho, né?] Desliga a Tay e assume que não sabe brincar ou mantém no ar e aguenta ela falando bem do seu concorrente e aguentando as pancadas? Isso sim seria um trollagem épica!!
Por fim, meus elogios ao Caio, lindo, pela escolha musical. Eu adoro rock e só não tinha sugerido ainda porque minha banda preferida é totalmente comercial, mas também achava que tal gênero musical seria “discriminado” aqui no Mamilos. Bom saber que também temos espaço.

Cris: A gente colocou este comentário, porque ele falou de barba, cabelo e bigode, né?

Ju: risadas

Cris: Eu achei super legal este negócio da Tay, porque eu realmente não tinha visto por este ângulo e eu no programa passado eu falei “Ah, gente eu acho que foi uma “trollagem” só pra realmente deixar todo mundo muito sem graça sobre isso” E o que ele colocou é, desculpa, quem sabe “trollar” sabe que tem formas muito mais efetivas de fazer isso. Então, assim, tinha uma pitada de maldade.

Ju: É, mas só assim deixando claro, isso não quer dizer que as pessoas fugiram de ser resposabilizadas por isso.

Cris: Claro!

Ju: Quem colocou isso continua tando passível de ser processado por isso, por que, por mais que seja a Tay falando, ela falou o que você disse para ela falar. Então, você falou primeiro, você tá sujeito as mesmas sanções que estaria se fosse só um tweet no seu perfil.

Cris: E uma outra coisa interessante nesse comentário foi sobre o som do mamilos da semana passada, que eu não sei por que Juliana, por que você acha que as pessoas acham que a gente não curte um Rock’in Roll.

Ju: Não, Rock sim. Mas a questão é, realmente, de fato, eu não sou uma pessoa que escuta metal, mas nada contra no mamilos ter muito metal. Inclusive a banda que mais fez sucesso até hoje, foi uma banda de rock pesado.

Cris: Ah, e a gente montou mais uma playlist juntando produtos, a gente tá fazendo taxonomia de produtos, rotulação, colocando toda a arquitetura de informação, super bonitinho. Dessa vez, são os programas onde nós falamos sobre violência e mais uma vez teve a curadoria da Marina Moretti e pra escutar e indicar para os amigos, tá lá, a gente vai colocar na pauta e lá dentro do SoundCloud soundcloud.com/mamilospod/sets/violencia.

[Sobe o som]
Ju: Bora pro TT, então? E apresentar quem ta com a gente hoje? Primero vamos apresentar quem é de casa,o palmeirense que ta aqui, oh gente, isso que é compromisso com o Mamilos. Hoje, dia de final de libertadores, vocês que são do futuro, já vão saber se o Palmeiras continua na libertadores ou não.

Cris: Risadas e fala: Vocês que são do futuro.

Dani: Vai continuar

Ju: O Dani, neste momento está angustiado, mas está aqui cumprindo seu dever cívico de gravar o Mamilos.

Dani: Primeiro as primeiras coisas, Ju.

[Ju: risadas]

Ju: Boa noite Dani, quem é você?

Dani: Eu Daniel, administrador público, palmeirense fanático, infelizmente todo o programa calha de ser quarta-feira.

[Cris e Ju: risadas]

Dani: Temos um conflito de interesses

Cris: A gente faz isso quase de propósito, né? A gente tem que marcar com outros convidados.

Ju: É ele e o Alec

Cris: É

Ju: São só duas pessoas

Dani: Eles tentam me lustrar pra ver se eu melhoro mas,

Ju: Não vai rolar.

Dani: sem remédio

Ju: E quem mais está aqui, Cris, hoje?

Cris: Menino do céu, olha, não tenho nem roupa para receber esta pessoa, pessoa famosa de internet, uma pessoa que explica para todo mundo

Ju: Inteligentíssima né?

Cris: “Nó”, pessoa que tira foto com gente ilustre

Ju: Presta serviço, né.

Cris: Uma coisa de Louco.

Ju: Quem é você? Pessoa famosa.

Diogo: Bom, eu sou o Diogo Antônio Rodrigues, eu sou jornalista, criador do site me explica, criador editor e menino do café do site me explica porque eu faço quase tudo sozinho lá.

Cris: Que é a vida de Internet é essa.

Diogo: Exatamente, a gente ainda não aprendeu como faz para ganhar tanto dinheiro assim para ter uma equipe, mas enfim e eu também, eu também tenho que dizer que eu também estou abdicando do jogo, eu sou corintiano, não sou palmeirense, mas eu vim aqui…

(risos)

Cris: Tá equilibrado

Dani: Sem ressentimentos desse domingo.

Diogo: Não, não.

Dani: Beleza.

(risos)

Ju: Um clima de paz porque o Mamilos afinal de contas é um lugar de encontro entre opostos…

Diogo: Exatamente.

Ju: Que a gente conversa civilizadamente independente das bandeiras não é mesmo?

Diogo: Claro, a gente deixou eles ganharem para se classificarem no Paulista, mas enfim…

Dani: Muito Obrigado.

Diogo: Estou aqui para tentar explicar algumas coisas e contribuir para este debate.

Ju: Muito bem, e tem coisa para explicar, Cris?

Cris: Para mais de metro. Vamos passar rapidinho aqui no giro de notícia, nº 3, União Europeia começa a deportar, pela Turquia, centenas de estrangeiros do interior do bloco. Justificativa passa pela diferenciação que a Europa está fazendo de ‘refugiados’ e de ‘migrantes econômicos’ e essa decisão é repelir imigrantes econômicos e acolher somente os refugiados de guerra, mas a organização humanitária está rechaçando esta iniciativa, nas palavras aqui dos Médicos Sem Fronteira, que atuam desde o início da crise, trata-se de uma política “injusta e desumana”.

Ju: Segundo, Filho de casal homoafetivo de 14 anos rebate perguntas sobre família no ‘Altas Horas’. Bastante gente nos mandou este link, vale a pena assistir, a gente vai colocar na pauta. O André Lodi tem 14 anos e foi convidado para o Altas Horas para conversar sobre filhos criado em famílias Homoafetivas, a conversa foi muito legal, vale a pena para quem ainda não assistiu, vale a pena assistir.

Cris: Nº 1, Brasileiros pensam em trocar TV paga por Netflix em breve. Foi bem interessante essa notazinha, foi uma pesquisa feita com 1.000 pessoas em várias regiões do Brasil em classe A, B e C onde as pessoas afirmaram mesmo, 26% ali pretendem cancelar o serviço nos próximos meses e 45% pensam em substituir pela Netflix, que é esta plataforma de vídeos maravilhosa que a gente cita aqui direto. Então assim, a gente vê uma mudança de comportamento do consumidor e a gente sabe que isso tem de afetar um monte de mercado envolvido nisso.

Ju: Muito bem, vamos para as discussões principais? É, e a gente vai falar um pouco no primeiro Trending Topics sobre Panamá Papers e a corrupção global. O acervo de 11,5 milhões de registros financeiros de um paraíso fiscal expõe uma rede de empresas offshore de líderes do cenário político mundial – inclusive 12 chefes de Estado atuais e antigos. Os documentos revelam 4 décadas de registros da empresa Mossack Fonseca, sediada no Panamá e com escritórios em 39 localidades ao redor do globo. Também há detalhes de acordos financeiros secretos de outros 128 políticos e funcionários públicos ao redor do mundo. Batizada de “The Panama Papers”, a investigação foi conduzida por um consórcio de 376 jornalistas, dos 109 veículos, de 76 países.

Cris: Bom, o que está acontecendo né? E ai eu só queria fazer essa abertura inicial que na verdade eu li isso no reddit e é uma criança de 4 anos explicando isso e eu achei muito bom (risos), Vamos lá. Quando você ganha uma moeda, você coloca essa moeda no seu cofrinho. O cofrinho fica numa prateleira no seu armário e sua mãe sabe disso e de vez em quando ela o vê, então ela sabe quando você coloca mais dinheiro nele ou você gasta. Então, um dia você talvez decida “Eu não quero que minha mãe veja meu dinheiro”. Então você vai na casa do Johnny com o cofrinho extra que você guardará no quarto dele. Você escreve seu nome nele, colocou lá no armário do Johnny, a mãe do Johnny está sempre muito ocupada e ela acaba não vendo que você fez isso. Então você pode guardar o seu lá e ele permanecerá em segredo. Agora todas as crianças do bairro acham que é uma boa ideia, e todos vão na casa do Johnny com seus cofrinhos extras. Agora, o armário do Johnny está repleto de cofrinho extra de todos os meninos do bairro. Um dia, belo dia, a mãe do Johnny chega em casa e vê todos os cofrinhos. Ela fica muito brava e chama os pais de todo mundo para contar. Nem todo mundo fez isso por mal. O irmão mais velho do Eric sempre rouba do seu cofrinho, então ele queria um esconderijo, já Timmy queria economizar para comprar um presente de aniversário para sua mãe e ele não queria que ela descobrisse, já o Sammy só o escondeu porque ele achou que seria legal. Mas muitas crianças fizeram por motivos ruins. Tipo o Jacob que estava roubando dinheiro do lanche das pessoas e não queria que seus pais descobrissem, ou o Michael que estava roubando dinheiro da bolsa de sua mãe. Os pais do Bobby Gordo o colocaram numa dieta, e ele não queria que eles descobrissem quando ele comprava doces. Agora, na vida real, muitas pessoas importantes foram pegas escondendo seus cofrinhos na casa do Johnny no Panamá. Hoje, suas mães descobriram isso. Logo nós saberemos mais sobre quais dessas pessoas importantes estavam fazendo por motivos errados e quais estavam fazendo por bons motivos. Mas quase todos estão em maus lençóis, porque de qualquer forma, esconder segredo é ruim independente do motivo.
Então assim, eu achei essa historinha muito legal porque ele engloba muito bem isso, mas vem uma série de perguntas sobre isso, e a princípio eu queria que a gente falasse um pouquinho o que é essa Mossack Fonseca e o que é isso, e por que eles fazem isso? Qual que é esse trabalho que é feito? Vamos lá, quem se habilita? Me explica.

Diogo: olha eu posso começar, é uma explicação legal essa do reddit, mas acho que é importante frisar que a palavra esconder ela está aparecendo bastante nesse texto e não se trata só de esconder, você pode abrir uma empresa offshore com motivos legítimos e declarar no seu imposto de renda…

Ju: Declarar no seu imposto de renda, pois é.

Diogo: Então não é uma questão de ocultar dinheiro, tem gente que usa para ocultar dinheiro, de fato pode ser até por um motivo bom mas se a pessoa estiver ocultando isso do imposto de renda aqui no Brasil…

Ju: Tá errando e ponto.

Diogo: Ela tá errando no sentido de sonegar impostos…

Ju: Sim.

Diogo: A Mossack Fonseca é uma empresa que faz exatamente este processo, ela ajuda pessoas, empresas, tem muita empresa também, isso é uma coisa que…
Ju: Sim.

Diogo: Que eu não vi muito nas manchetes, mas assim, bancos tem contas abertas pela Mossack Fonseca, escritórios de advocacia também, então são operações feitas por várias entidades, não são só pessoas…
Ju: Físicas.

Diogo: E políticos e coisas assim, enfim, a Mossack Fonseca ela abre, ajuda a pessoa a abrir essas contas e ela garante o sigilo dessas contas, então…

Cris: Menino, trabalhou direito não hein.

Diogo: (risos). Não?

Cris: Ajudar a esconder o sigilo dessas contas, depois de vazar esse tanto de documento.

Diogo: Não, mas é que isso foi feito por um hacker né, isso foi feito por um hacker, foi vazado para um jornal alemão, inicialmente cujo o nome eu não me lembro agora porque é meio complexo.

Cris: Não, ele é impronunciável mesmo.

Diogo: (risos). Enfim, como deve ser uma pessoa com a mesma motivação que o Edward Snowden né, uma motivação cívica, uma motivação democrática, vazou esses documentos que é o maior vazamento de documentos da história do jornalismo, eu não lembro quantos, são 11 milhões né?

Cris: 11,5 milhões de documentos.

Diogo: É o maior vazamento em volumes da história do jornalismo.

Cris: Maior que o Wikileaks, maior que…

Diogo: Maior que todos.

Cris: Maior que o Edward Snowden.

Ju: É que tem uma imagem que é muito legal, a gente coloca o link, que mostra o tamanho, compara o tamanho então assim, o menorzinho é o wikileaks que é 1.7 giga de vazamento, colocaram em dados né para não colocar em números de documentos que poderia ser também aí o HSBC vem em segundo lugar com 3.3, o Luxembourg Tax Files 4.4, o offshore secrets de dois mil e treze 260, e aí o Panama Papers 2.6 Tera.
(risos)

Cris: É tipo…

Ju: É tipo grosseiro, é muito mais.

Cris: Acabou o jogo.

Diogo: É, a Mossack Fonseca também, outra coisa que é importante dizer, a Mossack Fonseca essa empresa como a gente estava falando ela ajuda a abrir essas contas offshore por vários motivos para empresas que tem operações fora de seu país de origem para gente que quer esconder dinheiro mas ela não está só no Panamá, essas operações são relativas a vários outros países onde ela tem sede, ela tem sede no Reino Unido que também tem um status de paraíso fiscal para certos fins, ela tem sedes nos Estados Unidos também, tem um dos Estados americanos, também não vou lembrar o nome agora de cabeça, que é um paraíso fiscal, como no Estados Unidos os estados tem liberdade legislativa muito forte né…

Ju: Sim.

Diogo: Eles conseguem ter diferenças na hora de cobrar impostos e é por isso, isso também explica o volume de documentos. E é basicamente isso que a empresa fazia, que vocês explicaram agora de ajudar a abrir contas que as pessoas não ficam sabendo quais são, mas nem sempre com fins ilegais mas que vazou.

Ju: É, o que eu tava lendo que, por exemplo, na legislação brasileira tem previsão legal de empresas e de pessoas físicas terem contas no offshore…

Diogo: Sim.

Ju: Desde que você declare no imposto de renda, para que fim eu teria no offshore, assim, se não é para sonegar…

Dani: Porque você consegue proteger a sua moeda com câmbio lastrado em dólar primeiro…

Ju: Ah entendi.

Dani: E depois que você pagou o primeiro imposto você mantem o seu dinheiro protegido lá. Essa é uma vantagem pro cara e além de segurança do país né.

Cris: De não ter todo o mercado de capital dentro do país.

Dani: Exato.

Ju: Tá entendi, ou seja, isso é bem importante deixar claro porque é horrível quando vaza lista que aí automaticamente todo mundo que está na lista tá fazendo alguma coisa errada, então é importante deixar claro que isso tem previsão legal e que tem gente que tá dentro dessa lista que está fazendo o que o Daniel acabou de falar né.

Diogo: Isso não ficou claro ainda também pelas apurações que saíram até agora, quem é que está fazendo coisa errada e quem não tá, isso é uma coisa…

Ju: É que tem que bater com o imposto de renda né.

Diogo: Exatamente. Tem que cruzar.

Ju: É porque a gente não tem acesso ao imposto de renda a menos que seja de político que aí não sei se tem que declarar pra fazer a candidatura…

Diogo: Só no ano da eleição.

Ju: No ano de eleição então ele tem que declarar, assim…

Diogo: Só no ano da eleição.

Ju: Político você pode bater, por exemplo, o Cunha que foi implicado que o nome dele foi vazado, você pode pegar se ele tem, porque já não tem né a gente sabe porque ele fala “não tenho conta no exterior” não sei o que, então ele já…

Cris: De novo né?

Ju: Temos problema.

Cris: É, de novo né? Você quer dizer: de novo!

Ju: É, mas assim, a gente tem muitos políticos nessa lista e você pode bater com as declarações que eles colocaram no TSE e ver se tava declarado essas contas.

Cris: É. Em números de Brasil, a gente tá falando em 107 empresas offshore que tão ligadas inclusive à Lava Jato. Firmas, até então, que os investigadores brasileiros nem conheciam… A Mossak operou pra pelo menos seis grandes empresas que estão envolvidas na investigação. Elas abriram cerca de dezesseis empresas offshore pra essas quatro. Nove delas são novidades dentro desse cenário. Dentro das que estão mapeadas tem empresas ligadas a Odebrecht, a família Mendes Junior, Schahin, Queiroz Galvão, Feffer que é controladora do Grupo Suzano, a Walter Faria e também do Grupo Petrópolis. Aí quando a gente ta falando de político, quem já apareceu aí… tem o Eduardo Cunha (De novo!), ah o usineiro e ex-Deputado Federal João Lyra, Newton Cardoso Junior e o pai dele, o ex-governador de Minas, Newton Cardoso, tem o ex-Ministro da Fazenda Delfim Netto e o Vadão Gomes, do PP-SP. Todos!, terão suas histórias, aí, detalhadas ao longo dos próximos dias pra entender qual que é a ligação deles com isso. E ainda tem o Joaquim Barbosa, que também foi citado, e segundo o jornal americano Miami Herald ele escondeu os valores que pagou em um apartamento em Miami pra não ter que pagar os impostos. Ele nega as acusações.

Ju: É, por enquanto é isso que a gente falou, ainda tem que averiguar, né!? O que eu acho interessante da gente falar é… quase todos os programas a gente acaba passando por alguma falência do jornalismo, não é? Menos Jornalismo! Tão debilitado esse menino, né? Tão…

Diogo: Mas vai chegar, vai chegar…

Ju: E eu acho que assim, esse caso é um caso bem interessante pra falar sobre um jornalismo que tá funcionando. E eu queria que você falasse um pouco, Diogo, sobre isso tipo como é que funcionou isso, né!?, porque não seria viável ter a análise desses dados se o jornal que recebeu os dados tivesse falado: “Ah, eu quero ficar com esse furo… Eu quero fazer sozinho!”. Então se tivesse tido esse pensamento né…

Diogo: É. Esse é um caso bem emblemático e até, hoje, quarta-feira, eu postei um textinho no meu Facebook, né… enaltecendo os profissionais aqui do Brasil, tem inclusive um amigo que trabalhou, o Diego Vega, vou falar o nome dele pra ele ficar famoso, também…

Ju: Isso, é legal…

Diogo: Diego Vega, da RedeTV, um cara… um jornalista muito sério, muito bom…

Cris: Tá ele aqui listado…

Diogo: Ele é um amigo, estudou comigo, fez Ciências Sociais comigo na USP. A questão é assim, acho que as pessoas precisam entender, tem uma diferença entre os vazamentos do Wikileaks e esse vazamento especifico que é a seguinte, eles tão trabalhando nesses documentos há mais de um ano. Não foi agora que apareceu, eles já tão…quando esses documentos apareceram pro jornal alemão foi há mais de um ano atrás… o jornalista em questão ligou pro consórcio internacional de jornalistas o investigativos falando “Olha tem um material que eu não consigo dar conta, vocês querem me ajudar?”

Ju: Nossa que demais

Diogo: E eles foram convocando…

Cris: Que tesão…

Diogo: É, muito legal…

Cris: …fala sério!

Diogo: E eles foram convocando os veículos parceiros deles ao redor do mundo, né, teve BBC envolvida…

Ju: No Brasil…

Dani: UOL…

Ju: Fernando Rodrigues, André Shalders, Mateus Netzel e Douglas Pereira do UOL, Diego Vega e Mauro Tagliaferri, da RedeTV, José Roberto de Toledo, Daniel Bramatti, Rodrigo Burgarelli, Guilherme Jardim Duarte e Isabela Bonfim, do O Estado de S. Paulo. É muito legal dar o nome dos veículos, dar o nome dos profissionais porque assim, quando é uma coisa errada a gente fala do problema, não da pessoa, quando é certo… dá o nome, dá o veículo, dá palmas, né… dá o Tocantins inteiro inclusive!

Diogo: (Risos) Não, tem mesmo! Porque esse pessoal trabalhou duro nisso, dá pra ver que tem um trabalho de apuração complexo, só pra vocês terem uma ideia do tamanho do negocio, eles tiveram que criar um mecanismo de busca com um software livre pra procurar dentro desses documentos. Eles tiveram que digitalizar tudo, porque tinha coisa que não tava digitalizado, eles tem documentos desde os anos 70 nessa pilha de documentos…

Cris: É bom tu falar isso, porque são muitos anos de movimentação que vazaram…

Diogo: São muitos anos! É, e enfim… e tem esse processo de edição assim, a gente tava falando do Wikileaks, o Wikileaks é um modelo de vazamento diferente. O Wikileaks, o Assange, quando ele recebeu aqueles documentos todos… os cabos diplomaticos né, ele resolveu jogar tudo na internet pra quem quisessse buscar, buscasse… ele até foi acusado né, ele tá sendo acusado… a Chelsea Manning, que foi a oficial do exército que vazou esses documentos, está sendo acusada de traição porque acabou expondo o nome de alguns agentes, porque… sem saber o que tinha ali exatamente, ela foi acusada de traição, tá presa por causa disso. Então essa é uma questão ética que se coloca pro Assange, assim… quer dizer… Você não analisou esses documentos? Você não fez o trabalho de edição que é um dos principios do jornalismo, então você acabou entregando uma coisa que tava muito crua. E o caso dos papéis do Panamá é o contrário disso. Eles não pretendem divulgar esses documentos integralmente pro publico. Eles querem manter isso dentro desse processo jornalístico, com pessoas que tenham acesso a outras bases de dados, pra justamente reafirmar a importância de você ter um profissional preparado que olha pr’aquela informacao com responsabilidade e saiba exatamente o que que pode implicar a divulgação de uma informação Y ou Z. E o que divulgar, como divulgar essa informação, que termos você vai ter que tirar do documento pra divulgar pro publico, então acho que… você falou da crise…

Ju: Perfeito. Tudo o que a gente não vê no jornalismo hoje, né…

Diogo: Exato

Cris: Eu acho legal citar uns números aí pra mostrar essa dimensão. Então foram checados os nomes de diversas pessoas conhecidas no mercado financeiro como PPEs, que é uma sigla pra (Pessoas) Politicamente Expostas, e aí qual foi essa checagem: 551 pessoas que exerciam o cargo de deputado federal em algum momento desde fevereiro de 2015, 248 senadores e suplentes da atual legislatura, 1.061 deputados estaduais eleitos em 2014, 424 vereadores das 10 maiores cidades brasileiras, o nome do atual Presidente da República e de todos seus antecessores vivos, além de seus familiares, os ministros atuais e ex-ministros do STF e de todos os tribunais superiores, todos os candidatos a Governador e a Presidente da República em 2014, 8.970 funcionários da câmara e do senado, 30.000 funcionários mais bem remunerados do executivo, 1.404 juizes federais,354 desembargadores, 156 pessoas do alto escalão da polícia federal, os réus das operações Lava Rápido, Zelotes e o escandalo do Mensalão.

Diogo: E vou te dizer… isso aí ainda é a parte fácil do negócio porque são os nomes óbvios, eles também tiveram que fazer checagens laterais porque por exemplo o Putin que é uns dos que é citado na matéria principal do consórcio internacional ele não vai aparecer ali com o nome dele como proprietário de alguma empresa mas quem, os jornalistas da Rússia sabem que tem um violoncelista que é muito amigo dele é esse cara aparece em milhares de empresas, milhares to brincando to exagerando mas to dizendo assim nome dele aparece em várias empresas com operações impossíveis para uma pessoa que vive de música clássica. Eles cruzaram o nome desse violoncelista porque sabem que o cara é muito próximo do Putin e é padrinho de um dos filhos do Putin então quer dizer você imagina que multiplica esses números aí que você falou acho que por mil porque os caras devem estar checando coisa ainda.

Cris: com certeza!

Ju: sabe uma coisa que eu fiquei curiosa quando eu vi essa mega operação que tem uma das máximas mais bombinhas é de que segredo entre duas pessoas só existe quando uma delas tá morta né? É aí você tem 376 jornalistas trabalhando durante um ano e não vaza isso? Isso que eu achei assim fantástico, assim o comprometimento, o engajamento o amor que essas pessoas tavam assim que eu vejo uma chance de se fazer o que você acredita e não que você tem que fazer pra ganhar dinheiro pra pagar suas contas o jornalismo que é o praticado esse é um jornalismo que eles gostariam de estar fazendo se eles pudessem né então a gente tá num momento de mudança do modelo de jornalismo né porque assim ninguém quer pagar mais pela notícia ninguém quer pagar mais por conteúdo jornalístico e o conteúdo jornalístico ele cobra tempo ele cobra expertise ele cobra inteligência ele cobra responsabilidade enfim agente ainda não achou qual é o modelo e tá sendo muito interessante ver que os melhores exemplos de jornalismo que a gente tá vendo tem sido mais nessa linha de colaborativo né tá sendo mais nessa linha, nesse caso até que não é independente a partir do momento que esses jornalistas tão ligados à veículos né de uma certa maneira projetos paralelos diferentes né?

Diogo: mas não é independente mas a estrutura que eles criaram pra esse projeto eu citei o mecanismo de busca eles criaram também uma redação virtual onde eles podiam trocar informações entre si, criar um tópico dentro desse eles falam Facebook interno pra por exemplo um jornalista fala assim eu to com muitos dados sobre o Brasil alguém aí de alguma das redações tem algum dado que cruza com Brasil cruze com essa empresa, então assim é um modelo de trabalho que não era possível a 20 anos atrás de um modelo conectado baseado na informação baseado nessas bases de dados que eles criaram pesquisáveis e tal e isso pra mim é um sinal se não é independente ele e institucional ele é independente e ele aponta pra um outro lugar assim isso seria você imagina fazer isso com veículos independentes do Brasil não obviamente não um vazamento dessa escala mas juntar uma explica um mamilos é mais um outra pra gente pra fazer um projeto juntos e trocar informações e fazer produzir no final um podcast documentário bacana pra falar sobre um assunto, isso é possível

Cris: isso é um convite?

Diogo: isso é um convite, já é um convite!

Cris: tá aceito! Dentro dessa lógica eu fico pensando que essas pessoas conciliaram a vida delas profissional com esse job durante um ano então realmente é muita dedicação é estar muito afim de fazer o negócio legal quem concilia uma vida profissional de dia…

Ju: quem???

Cris: quem? Quem? …Sabe o trabalho que isso dá mas sabe o prazer que isso dá também. Então assim acho que esse escândalo também fala um pouco sobre a fragilidade dos sistemas que a gente vive hoje talvez até um pouco da fragilidade da democracia que é essa conversa que a gente tem sobre as decisões serem tomadas em conjunto e a transparência que é necessária pra isso acontecer a gente sabe que nenhum sistema é perfeito e que existe uma amadurecimento nisso acho que esses grandes vazamentos mostram isso que a gente ainda tá aprendendo a jogar esse sistema de transparência onde a maioria precisa decidir como as coisas vão acontecer é pra onde elas vão.

Ju: com acesso à informação.

Cris: exato!

Cris: Quando a gente vê um grupo tão gigante, pelo menos uma parcela muito grande dele escondendo a informação, a gente vê que as coisas ainda não tão andando como deveriam.

Dani: Se a gente for analisar que você falou, eu diria pra você que grande parte dos tomadores de decisão, quem realmente tem a caneta na mão, tá com nome na lista. Então isso chama a atenção que tem muita gente com telhado de vidro que não pode incriminar. Tipo presidente, ninguém pode falar, todos estão com nome (na lista). No Senado quem que vai falar? Cê também tá com nome, brother! Tá todo mundo no chorume!

Cris: Não, ultimamente lista tem feito galera tremer!

Dani: Então… Desse aspecto me dá um pouco de…

Ju: Não, mas aí… É que aí tem que te fazer pensar sobre… Bom, então a gente tem que mudar o sistema, não é só as pessoas, né? Porque assim… Claramente tem alguma coisa muito errada. E eu queria que a Cris falasse um pouco sobre uma polêmica que rolou porque assim: cada país reage diferente ao fato de ver pessoas na lista, né? Então assim, por exemplo, aqui no Brasil eu acho que é um pouco do que você falou. Se todo mundo tá, não vale nada, porque né? O que que vai acontecer? Vai tirar todo mundo, não vai ter ninguém. Então aqui no Brasil meio que tipo “Ah, não é nenhuma novidade. Assim estamos, assim ficamos. Agora na Islândia, por exemplo, já teve ministro que teve que renunciar.

Cris: É isso, o premier, assim que vazou a nota, ele já pediu afastamento do cargo dele e aí também a gente começa a perceber como é que cada cultura lida com escândalo e o nível de comprometimento que cada um tem com investigação e tudo mais. Mas o que ele cita é que ele, agora, ele estará ocupado com a defesa do nome dele, que ele não quer conciliar isso com o cargo, então assim…

Ju: O que eu acho assim, teve muita gente….

Cris: Não deixa de não nos surpreender, né?

Ju: Muita gente falou assim: “Nossa, é isso que eu esperava dos políticos”… Assim, eu não acho que as pessoas são inerentemente mais – em outros países – mais honestas do que no Brasil. É só que assim, em determinados países o cara já pede as contas porque ele sabe que ele vai sair, que ele vai ser tirado. No Brasil o cara fala “Quem é que vai me acusar aqui?”, né?

Diogo: É, e tem um outro detalhe também, sobre a Finlândia… Finlândia ou Islândia? Eu nunca lembro…

Cris: É Islândia…

Dani: É Islândia… Não, é Islândia…

Cris: E assim, tem um fato que é bastante interessante que o anúncio da renúncia, ele aconteceu horas depois de ele ter tido o pedido de dissolução do parlamento negado… Alguém já sabia que..

Ju: A manobra ele tentou, né?

Cris: Tentou! A manobrinha ia rolar a tentativa…

Dani: É, ele é honesto um cazzo, a verdade é essa!

Ju: É, então.. Não, mas é isso que eu falou, entendeu? Você tenta até onde pode… Agora, se não pode… Daí você vai ter que pedir as contas, né…

Diogo: E a Islândia, não sei se vocês lembram, foi um dos países que mais sofreu com a crise econômica de 2007-2008, porque o país tinha… Tem uma estrutura financeira muito aberta, e ele quase foi a falência… Acho que ele foi à falência de fato e teve que ser socorrido. Então as pessoas se revoltaram quando elas descobriram que o primeiro tinha conta no exterior e cercaram o palácio.

Cris: Sim, não foi à toa que ele pediu. Teve manifestação.

Diogo; Tem um histórico aí, também, de o país ter quase quebrado e aí os caras descobrem que o primeiro ministro tava envolvido…

Cris: Quem nunca teve o seu salário atrasado e vê o chefe andando cada vez com o carro novo? Quem nunca?

Dani: Pois é…

Cris: Então foi mais ou menos essa situação… E, recentemente eu li uma matéria na Vice falando sobre a farsa da Islândia, que eles… O bom da Islândia é o marketing. É uma matéria muito interessante. Se eu achar eu vou linkar ela aqui. Eu lembro que eu fiquei com isso na cabeça, gente, mas eu achei que esses caras tavam lá, sabe? Em termos de democracia, de estrutura econômica e social… E como qualquer país eles têm os problemas deles e agora ficou muito claro que isso não é raso. São problemas muito sérios. Tem mais gente aí pra vir nessa onda, mas o importante agora é estudar o caso a caso, porque a gente sabe que tem pessoas que tão ali que tão com a situação regulamentar. Tirando isso, então precisa de, em uma análise, aprofundarem quem realmente deve… É isso, vamos aguardar os próximos passos dessa investigação, certo?

Diogo: Posso só dar um último dado para fechar essa história?

Cris e Ju (em uníssono): Te dou um dado?

Diogo: Te dou um dado! O dado é: como a Mossack Fonseca, existem outras 800 dessa no mundo, então ainda tem muito dado pra vazar.

Ju: Seguuuuura!

Dani: Esse hacker fez sucesso, hein?

Ju: Nao, sabe o que eu acho engraçado? Que a gente joga um jogo que a gente não conhece as regras, sabe? A gente tá vendado e tá todo mundo correndo, voando baixo e a gente tateando, sabe? Essa é a sensação que eu tenho, porque assim, quando você vê tanta gente implicada, não é uma ou outra pessoa. Você tem o alto escalão de todos os níveis e de todos os três poderes envolvidos. Então assim: isso não é excessão, é como se joga o jogo. O jogo é jogado assim e só você é burrão e não sabe, entendeu?

Cris: É tipo um iceberg que você tá vendo uma pontinha…

Ju: Não, você é o burrão que tá botando seu dinheiro no banco aqui no Brasil ou enfim…

Dani: Você tá botando no banco, Ju? Eu tava pensando… Como é que sobra tanto dinheiro pra sabe bom… “Esse vai oficial, esse vai pra off shore… Puta que beleza!”

Cris: Imagina, né? A gente mal colocando na poupança um tiquinho…

Dani: Queria ver meu nome lá… Ver: tá lá! Tem conta lá… Tá declarado, declarado…

Cris: Mas tá lá!

Dani: Mas tá lá… Mas ao mesmo tempo a gente vê que existe um nível que esse poder não tem, que é essa lista aparecer pra todos nós. Quer dizer, também, você fica se perguntando até onde esse poder pode chegar, apesar de ele ser muito grande, de ter muita gente com muito dinheiro, você vê que um consorcio com sei lá quantos jornalistas – nem sei o número mais – conseguiu…

Cris: 379.

Dani: 379 você conseguiu manter esse sigilo e conseguiu divulgar isso sem ser pre… Quer dizer, ser pressionado eu não sei, mas conseguiu divulgar isso e botar um nome de um monte de gente em questão. É interessante né?

Ju: Então, por isso que eu falei… Sabe? Assim, um! Bastava um deles querer vender essa informação…

Dani: Exato.

Ju: Ia ganhar dinheiro, entendeu? Porque você fala pra um pra já se prevenir, já se… Cê ia ganhar dinheiro, então assim, não teve um… É muito impressionante.

Cris: É isso… Vamos então pro Trending Topics número dois.

[Sobe a Trilha Sonora]

TRENDING TOPICS 2 – GASLIGHTING

Cris: Vamos falar um pouco sobre Gaslighting. O que é, de onde surgiu, a quem afeta. Qual é o fato? A louca, a megera, a desequilibrada. Na edição dessa semana a reportagem de capa intitulada “As Explosões Nervosas da Presidente” a revista IstoÉ apresenta uma presidente sem condições emocionais de exercer seu cargo. “A mandatária está irascível, fora de si e mais agressiva do que nunca”, afirma um dos trechos. Em outras aspas: “A medicação nem sempre apresenta eficácia, como é possível notar”, conclui um outro trecho. Jornalistas, coletivos e grupos feministas criticaram a edição por ela reforçar estereótipos machistas nos quais mulheres são descontroladas emocionalmente e, por isso, inadequadas ao exercício do poder político. Em resposta, lançaram nas redes sociais a hashtag #IstoÉMachismo. Bom, esse foi o fato que aconteceu, e a gente quer deixar bem claro que o nosso recorte aqui é para estudar, discutir aqui um pouco na mesa sobre esse termo. E aí a gente tá dissociando isso apesar da vírgula, que existe…

Ju: Deixa eu fazer só um disclaimer antes da gente começar, pra gente poder de fato atacar a discussão que é mais interessante aqui. A gente já falou sobre relacionamentos abusivos e a gente já teve um programa que a gente falou especificamente sobre chefes abusivos. Então assim, não se está de maneira nenhuma tirando a gravidade de um chefe ser abusivo, de gritar, nãnãnã… Não se está negando o fato de que a Dilma tem explosões com subordinados, de que isso são relatos que vêm de uma série de pessoas… Todo mundo que já trabalhou com alguma empresa do governo já teve reunião com alguém que já teve reunião com a Dilma, já escutou várias histórias… Então assim, não estamos falando que isso não aconteceu e não estamos diminuindo a importância disso. Estamos falando especificamente de uma capa de uma revista e de como se fala quando uma mulher exerce esse tipo de abuso, porque é um abuso também, e como você vai tratar com um homem. É essa a diferença: a gente não tá negando o problema ou diminuindo o problema, a gente só tá falando de como as coisas são tratadas de forma diferente.

Cris: E pra isso entender um pouco o que é o Gaslighting. É uma forma de abuso psicológico onde as informações são distorcidas seletivamente, elas são omitidas também para favorecer o abusador ou simplesmente são inventadas com a intenção de fazer a vítima duvidar de si própria, da sua memória, da sua percepção e da sua sanidade. E é preciso deixar claro que essa prática também afeta homens, apesar de numa proporção menor. Então quando a gente estabelece o que que é o gaslighting, eu acho que a gente começa com uma série de reflexões sobre quando a gente já viu esse termo empregado na nossa vida, na vida de outras mulheres que nós conhecemos. E a gente também reflete um pouco sobre quando a gente viu isso sendo ou não aplicado com homens, também… Para entender a amplitude desse cenário. E aí eu acho que falando um pouco especificamente sobre a matéria, uma das coisas que, assim, eu fiquei realmente brava, nervosa de ver isso… Porque é o rosto dela na capa, né, é de fúria, de grito… E eu fiquei me questionando “gente, onde arrumaram essa imagem”, né? De conseguir pegar esse momento. E aí depois eu achei um post no Facebook da mesma foto, num ângulo mais aberto, que é ela gritando gol num jogo do Brasil do lado da filha dela… Então, quando a gente fala aqui dessa manipulação de cenário para parecer que você tá num nível muito acima do real ou do próprio… Acho que a capa, a foto já deixa isso tão claro que é muito irritante.

Diogo: É, é uma escolha você omitir isso do leitor, de onde foi tirada essa foto, e usar isso num contexto, né, dizer “ah ela tá brava, ela tá descontrolada, ela tá nervosa” pra sugerir que ela tá com medo da situação política. Pra mim é você enganar o leitor, já começa por aí, porque você pega uma foto dela fora de contexto, de dois anos atrás quase, e assim coloca fúria quando é um momento de, digamos assim, êxtase, já começa por aí.

Ju: Não, e mesmo se fosse um momento de fúria né, você pega o Bernardinho e ele é um ícone porque ele grita com as pessoas e, assim, não é questionado, entendeu…

Diogo: Fora isso

Ju: …então, assim, são dois pesos e duas medidas, muita gente lembra do Dunga, porque já teve uma capa do Dunga e pra ele era o dom da fúria. Então assim, na mesma expressão corporal, o mesmo gesto né. Tirando o fato de que o dela eles pegaram um momento em que ela estava gritando gol, porque evidentemente eles não tinham como pegar um momento em que ela estava sendo abusiva. Mas o que eu quero dizer é, além de ser desonesto, ainda que eles pegassem um momento em que ela está sendo abusiva, é diferente, entende? porque eles pegam momentos de abuso em que é um homem fazendo, ele tá exercendo autoridade, a mulher tá sendo louca.

Diogo: Exato, e tem uma coisa também nessa matéria que ela é muito incômoda, que ela transforma em pauta um comportamento que, como vocês disseram, não é uma coisa desejável, mas é uma coisa comum né, de pessoas que são chefes e tem acessos de raiva, brigam com as pessoas, são duras, não são necessariamente educadas, e transformar isso numa pauta na capa de uma revista nacional num momento grave político, e fazem sugestões com base em offs, né. Off, pra quem não conhece termos jornalísticos, é a informação sem citar fontes porque a pessoa não quer ser citada, quer dizer, se a alguém me conta alguma coisa eu não cito de você, eu digo assim “um assessor próximo disse que” “um conselheiro dela disse que”, e aí você desvirtua a notícia, por que você não tá dando uma notícia, você tá dando um perfil psicológico de uma pessoa, e por que ela é mulher. E aí eu também acredito nisso, dando um pouco de opinião, porque ela é mulher ela é tratada como louca porque ela tá, enfim, por que agiu de um certo jeito.

Ju: Agora eu vou te provocar.

Diogo: Por favor.

Ju: É porque ela é mulher ou é porque ela é meu inimigo político?

Diogo: As duas coisas.

Ju: Por que assim, eu quero atacar, então eu chamo o Lula de bêbado, ela eu chamo de louca, mas não é, assim eu uso armas diferentes para pessoas diferentes porque eu quero atacar onde dói, mas eu tô atacando ela porque eu quero que ela caia, e eu uso o jogo mais baixo que tem. Agora, o que é interessante de mostrar, eu acho que é mais entrando então nisso, por que que quando ataca mulher ataca com isso, por que que te chamam de louca? Acho que é aí que a gente entra na discussão, entendeu, por que que pra você tirar autoridade de uma mulher, por que que pra você desacreditar ela em público, você chamar de louca? porque isso todas nós passamos no privado. Em todo relacionamento o cara não te liga, o cara num sei o que cê fala “gente mas o que que ta acontecendo?” cê é louca. O cara da perdido, num sei o que, cê é louca.

Cris: “Não dá pra conversar com você desse jeito, olha o jeito que você tá, não da pra falar com você” então acho que de alguma forma todo mundo já ouviu isso em algum momento

Ju: É, e no trabalho, quantas vezes você já ouviu se referir a alguma pessoa no trabalho “ela é louca”? Quantas vezes você escutou isso em relação a um homem? olha a proporção disso, entendeu. E realmente, assim, isso é muito usado para desqualificar uma mulher do debate. Assim, porque você pode ter críticas a pessoas, um outro tipo de crítica, do tipo “ela não sabe o que ela quer”, ‘ela pede uma coisa uma hora, outra hora ela pede outra coisa”, “ela não é educada” enfim, são críticas pontuais, você chamar de louca é uma outra coisa. O que significa você chamar de louca, Cris?

Cris: A gente conversou com uma psicóloga que foi muito gentil, eu queria agradecer à Joana Penteado e à Tássia, que me colocou em contato com ela, e eu queria ler essas aspas na íntegra porque ela é realmente muito boa: “A desconstrução clínica do termo loucura é simples. Não é um termo diagnóstico, é uma construção social mutável, dependendo do contexto histórico inserido. O louco é o inábil, aquele que não serve à produtividade. Isso muda de época pra época, tem uma questão da loucura que está associada tanto à psicose, que são os transtornos mentais graves, quanto à histeria, que é socialmente associado ao feminino, ao lugar em que a mulher ocupa, que é o lugar da frágil, da submissa, e que se ela sai do modus operandi logo lhe é atribuído esse papel de desequilíbrio, de quem está inábil pra viver em sociedade” então é por isso que é tão grave chamar alguém de louco.

Dani: Mas você tocou num ponto importante na minha opinião, Cris, a questão é chamar alguém de louco ou é chamar uma mulher de louca? Por que se a preocupação fosse “estamos chamando alguém de louco”, eu levaria mais a cabo essa preocupação, agora me parece muito um discurso preocupado sim com um assunto que tá muito relacionado ao feminino. É quase que “olha, ela é mais frágil, então quando ela ouve louca soa mais alto que quando ele ouve louco.”

Ju: Não, vou te falar por que que eu acho que não, tá. As mulheres foram historicamente internadas quando elas ousavam ter opinião e ousavam não obedecer, então por isso que, assim, historicamente é mais pesado pra gente. A gente foi silenciada, e ainda é muito silenciada, em torno do louco, então se você é louca eu não preciso te ouvir, eu não preciso te escutar. O que eu falei é desqualificar, eu acho que sim, você pode usar esse argumento como a gente até falou no início, pra desqualificar um homem tipo “ah é esse cara é louco eu não preciso escutar” isso raramente acontece, mas acontece também.

Dani: Mas a gente taria falando aqui no mamilos se fosse pro Lula?

Cris: É justamente por isso, por que quando você reforça um estereótipo onde você tá ao longo de muitos anos tentando se livrar dele, e vem uma publicação que tem um alcance muito grande e volta lá atrás, e te associa a um estereótipo que você tá lutando pra tirar, ele é usado pra desqualificar outras mulheres…

Ju: exato

Cris: …Não foi a Dilma ali, foram todas as mulheres. Porque aí você fala “tá vendo, é frágil”, “tá sobre pressão não da conta”, “tá tomando medicamento” o que é um outro problema em 2016 a gente querer desqualificar alguém por que tá usando medicamento.

Ju: Agora quando um homem usa…

Cris: Isso é um desserviço pras pessoas que tão em tratamento de depressão, pânico…

Ju: Pânico, quantos tão em síndrome de pânico.

Cris: …Uma série de problemas de saúde que hoje as pessoas tomam medicamento pra ajudar e isso ser usado contra você.

Ju: Tony Soprano tendo que tomar remédio, alguém vai falar isso? faz uma capa do Tony Soprano desequilibrado, “a máfia desequilibrada” não existe essa possibilidade gente, tem homem que toma remédio, mas isso nunca vai ser mencionado numa entrevista, num perfil “fulano toma remédio tarja preta pra dormir”.

Cris: E pior, falar que não tá fazendo efeito.

Ju: Que que é isso gente, que falta de respeito.

Cris: Quando a gente volta muito muito lá atrás, a gente começa com o exemplo das bruxas. O que que é a bruxa? Tirando o personagem das historias, mas é uma mulher que assustava, por que? Por que ela tinha conhecimento, por que ela sabia lidar com a natureza.

Ju: Por que ela não tinha medo e ela não tava dominada.

Cris: E aí o que que era feito com ela? Ela era queimada por que ela era louca. E todas as outras mulheres que discutiam ou que não seguiam aquilo que tava imposto pra ela, que que a gente faz com essa mulher? Ela é louca, como ela pode querer isso? Então você vem ao longo dos anos falando “não gente, não é que eu sou louca. Sabe o que que é, eu sou um ser humano normal, eu tenho falhas e tenho capacidades muito idênticas aos homens”. Aí cê vai ano após ano fazendo isso, só que ainda tem um monte de gente que fala “ah, mas é louca” e ai vem uma capa de revista falar isso, entendeu.

Ju: Mostra outros casos, eu acho que é bom de mostrar.

Cris: É legal isso por que não é só a Dilma não, a gente viu capa com a Hilary Clinton num momento de grito também, e ela estava em público, ela tava fazendo um discurso.

Ju: fala o título dessa capa que é ótimo. Olha o título pra você ver a diferença quando você fala de mulher e homem, é assim: “não me admira o Bill ter medo”. Tem uma imagem dela discursando, é um discurso politico, é um discurso que ela tá inflamada, mas inflamada apaixonada pelo tema que ela tá defendendo, e assim, essa leitura “ ai coitado do marido dela” gente, passa na cabeça de alguém colocar quando o Cunha vocifera, enlouquece “coitada da mulher dele”?

Cris: O Bolsonaro.

Ju: Faz sentido um manchete dessas? Não, ninguém faria uma manchete dessas gente.

Cris: E não é só ela.

Dani: Pra nenhum dos sexos né, não faz sentido pra nenhum dos lados.

Ju: Não, não faz.

Diogo: É esse o meu ponto, os 50% são super válidos, mas os outros também. Eu comprei a revista, tipo, na hora que cê abre gastou papel. Mas e não só ela, eu fiz questão de ler outras matérias se referindo a homens e vou te citar um exemplo: “o ministro ficou magoado com o Lula”, magoado!

Cris: Tipo eu não tenho idade pra isso (risos)

Diogo: Magoado, foi o termo utilizado pela revista que é um desserviço. Gente, se vocês imaginaram, ouvintes, que eu tô desmerecendo o tema, não, é super importante e aqui tem outros exemplo que vão endossar. A minha questão é: é ruim se foi pra mulher pior ainda, mas é péssimo. Leia de cabo a rabo a revista, não sobra quase nada.

Cris: Continuando nessa linha, tem uma capa com a Angela Merkel metade robotizada, então ela parece um cyborg, ou seja, “essa mulher não tem sentimento”

Ju: A líder mais perigosa da Europa, entendeu, de novo,é só você falar assim, não é o mesmo tratamento entendeu.

Dani: Eu concordo com você que não é o mesmo tratamento, e nessa discussão eu vi muito contraponto com quem? O primeiro contraponto ate estava na pauta, mas eu já tinha ouvido antes, é “poxa, mas ela é desequilibrada? E Getúlio Vargas suicidou”, ele cometeu suicídio, então por que você chama ela de desequilibrada e ele de herói? Ai eu fiquei pensando, vamos esquecer os sexos, vamos pensar nos comportamentos: se eu ajo de forma desequilibrada, sendo homem, mulher, homossexual, é desequilibrado. Tem um padrão médico pra desequilíbrio. E o Getúlio Vargas foi desequilibrado, dar cabo da vida, você pode, pelo padrão médico é o ápice do desequilíbrio. Agora, a gente tá querendo desmerecer algumas atitudes, ou ser mais brando com algumas atitudes, por que ela são masculinas. Isso é um erro inegável. Agora, se a gente não puder entrar mais no mérito das coisas, ou criticar as coisas por causa do sexo fica muito complicado você trabalhar.

Ju: Não.. mas não é isso.. Mas por exemplo, poderia ser uma capa “Chefe abusiva” e aí tudo bem. É por isso que fiz o disclaimer antes. Se você fizer uma capa, por exemplo: “Chefe abusiva” então, o que a gente vê, a gente fala muito sobre como a gente não pode, é o estilo antigo de liderança, que é a liderança no grito, que é a liderança no medo, que é centralizador e etc.. Isso é uma crítica à gestão e poderia ser feito com qualquer pessoa, isso não é gaslighting. Gaslighting é te chamar de louca. É tirar as coisas de contexto pra você justamente parecer louca e pra te desqualificar, entendeu? Então não é o problema.. Não to dizendo que o que ela fez foi certo mas eles não estão criticando ela. Eles estão usando uma arma que é usada há muito tempo contra a gente para silenciar ela. É só isso.

Diogo: E você desqualifica todas as atitudes dela e não é só um ato, né? (..)

Ju: Perfeito. Falou melhor.

Diogo: Você qualifica aquela pessoa como louca então tudo o que ela disser, “ela é louca”, tudo o que ela fizer, “ela é louca”, tudo o que ela fez, “ela é louca”.

Ju: Explicou melhor. Porque é exatamente isso, porque uma critica seria uma critica pontual àquele comportamento. Quando eu te chamo de louca.. Você saiu, né?

Cris: Você perdeu todo o crédito. E aí tem uma questão importante que a gente… Muito bom falar isso, principalmente porque você levantou esse ponto da crítica, você pode falar que tecnicamente eu fui incorreta, que o meu estilo de gerência não é bom, você pode pontuar mil vezes coisas que eu fiz de uma maneira incorreta, “ali eu falhei”, “ali eu devia ter feito isso ou aquilo”. Isso acontece todo dia no trabalho, da pessoa apontar um problema que teve ali no trabalho, foi realmente falha sua e todo mundo falha e não ser bom tecnicamente é uma coisa, ser louco é outra.

Diogo: É… Acho que essa discussão que vocês trouxeram até anteriormente eu achei super válida, porra, como a gente tem que ter responsabilidade com a palavra, para o homem ou para a mulher, chamar alguém de louco. Eu trabalho e a maioria das pessoas com quem eu tenho contato ainda é do sexo masculino, infelizmente.. Seria melhor se fosse o contrário, mas muitas vezes eu cheguei pros brothers e falei “Esse cara é louco.. Ele quer que a gente trabalhe mais do que pode, esse projeto foi mal vendido, esses caras são loucos”. E eu fiquei pensando “Puta, normalmente os sócios com quem eu trabalho são homens e eu sempre chamei de louco e se fosse mulher eu chamaria de louca também”. Não com a conotação do gaslighting, mas hoje, ouvindo esse lado de quem sofreu historicamente me traz “Puta, eu preciso ser mais cauteloso para não usar com ninguém”, porque eu acho errado só não usar com elas. Porque aí você fragiliza.

Ju: Não.. Não é a ideia. O que a gente tá falando é assim, geralmente não usam para homem e por isso é um problema quando é para mulher, mas não é pra usar com ninguém.

Cris: Eu acho que a gente já fez isso em outras situações aqui, principalmente quando a gente falou de racismo, quando você contextualiza a palavra, ela ganha um peso muito maior, então quando você contextualiza esse termo e aí que começa as discussões entre “É força de experessão ou é crime”, o que que é? E ele pode até ser tipificado em injúria dependendo do tipo do processo se alguém, por exemplo, eu te demito porque eu falo que você é louca, então prova agora que eu sou louca, então isso pode realmente ser tipificado como crime. Nós carregamos muitas forças de expressão sociais que vem desse passado carregado desse monte de preconceito e então quando eu te chamo de uma coisa que não tem um peso histórico pra você, ele não te dói tanto. Quando eu chamo de algo que tem um peso histórico, isso realmente é uma afronta. É um desrespeito e é um reforço de algo que a gente já devia ter superado, entendeu?

Ju: Agora teve um outro caso essa semana que foi interessante porque trás um contraponto porque assim, justamente, você pegou um outro espectro, né? Pessoas que estavam defendendo a Dilma as vezes “trocaram a roupa” e “colocaram a roupa de algoz” para atacar uma outra personagem que também teve um comportamento, eu diria um pouco histriônico, que foi a advogada Janaina. O que que foi isso, Cris?

Cris: Teve um discurso então, da Janaina, que é uma das advogadas que empetraram o pedido de impeachment. Claramente ela é contra o governo e ela fez um discurso MUITO efusivo. Ela também é professora de direito penal então esse discurso acabou acontecendo na USP e na sequência isso foi pro ar e aí começou uma discussão idêntica. Ela começou a ser atacada, ela começou a ser chamada de louca. Os mesmos impropérios aconteceram, inclusive pessoas que foram lá e taxaram de machismo foram lá e expuseram essa mulher. E existe aí uma diferença muito interessante entre as duas situações, apesar das similaridades, e melhor do que nós, a Marcia Tiburi fez um vídeo explicando um pouco sobre o comportamento dela e também sobre as diferenças sobre a capa e essa situação e é o que a gente vai ouvir agora.

(Áudio do vídeo)

Márcia Tiburi: Muitas pessoas saíram a dizer pelas redes sociais que ela tinha enlouquecido, que ela tava possuída. A performance envolveu alteração do tom de voz, uma gesticulação bastante intensa, os cabelos, a roupa… Havia um esvoaçamento dos cabelos e da roupa, os socos no ar, enfim, tinha uma verdadeira iconografia do irracional que causou espanto, que causa espanto e quem se dispuser a estudar um pouco da fenomenologia do poder. O gesto, por exemplo, de girar a bandeira do Brasil no ar e depois socá-la com força na frente, ali no próprio palanque parecia na verdade muito mais uma tentativa de sinalizar um poder, sinalizar um poder pela força bruta. É muito aquele tipo de poder que se exerce na fala, no discurso em cima dos palanques, nos estádios de futebol, que é muito comum de ser versido pelos homens, quando os homens gritam, quando eles suam, quando eles se contorcem, quando eles pulam, quando eles se agarram, se abraçam. Só que os homens, eles tem cabelos curtos, eles não usam roupas esvoaçantes, então parece que não tem nada demais. Bom, agora, na internet, muitas pessoas se divertem com a performance chamada por muita gente de bizarra. Outras pessoas se preocupam com o nexo que está sendo produzido, novamente, entre mulheres e loucura, o nexo que atua, continua atuando a revelia dos esclarecimentos feministas sobre esse tipo de procedimento machista, da humilhação das mulheres a partir desse nexo com a loucura. Então nós vemos o mesmo tipo de procedimento, desse tipo de discurso que é misógeno, que foi o mesmo que aconteceu com a revista “IstoÉ”, machismo e que tá atuando nesse momento no senso comum, nas redes sociais, e que ri justamente de Janaina Paschoal, porque parece que ela enlouqueceu, porque ela tá parecendo uma louca transtornada, uma pessoa desvairada naquele momento em que ela discursava. Acho, nesse caso, que ela parece louca também por.. Ela é feita, né? Ela é tratada como louca justamente porque ela é uma mulher, coisa que não se faria com um homem nesse momento. Os homens dificilmente pagam de loucos quando eles fazem coisas assim muito estranhas ou quando eles tem performance assim que beiram o irracional. Bom, qual é o problema então? O problema na apresentação de Janaina Paschoal, não é que ela seja mulher, muito menos que ela seja, ou pareça, ou esteja, momentaneamente louca. O que a gente poderia dizer apenas num sentido muito vulgar. Vulgarmente, a propósito, nós nos autorizamos a fazer essa reunião de aspectos meio que por amor a piada mas é também essa reunião de aspectos que dá base ao machismo estrutural que sustenta, afinal de contas, essas piadas. Portanto a gente tem que melhorar um pouco a nossa questão, o nosso jeito de olhar pra esse momento, enfim, que envolve essa personagem da nossa cena política. Qual o problema real que a gente tem que enfrentar? O discurso de Janaina Paschoal não é o discurso de uma louca, é um discurso de uma pessoa que fala de um ponto de vista fascista. O conteúdo da sua fala era um conteúdo de ódio, era também, ao mesmo tempo, um conteúdo muito pobre, digamos assim, que diante da falência da crítica, da falência do que dizer, as palavras de ódio, ainda que elas sejam fracas e pouco expressivas elas tomam o lugar. Então o histrionismo na falta de argumento gera esse tipo de caricatura política. Ela foi excessivamente histriônica justamente porque ela não tinha o que dizer, mas isso é muito comum na cena da política fascista. Então, aquilo que em nível estético é também o rídiculo político, foi isso que a gente presenciou, que a gente assiste nesse vídeo que tá circulando por aí. Ora, como as mulheres são muito mais controladas estéticamente, dá pra compreender porque que nós estamos prestando tanta atenção a essa pessoa e não a outros reis do histrionismo que fazem de tudo para aparecer como por exemplo, os “bolsonaros” da vida, os “felicianos” e os “cunhas” da vida. Então, nesse caso em específico, ela chamou atenção porque ela exerceu um momento de ridículo político, ela fez o papel do ator político como espécie de canastrão que é muito comum, a maior parte dos representantes da política nacional são homens, existem poucas mulheres que tem voz, ela é uma professora, ela é uma advogada que tem a sua importância no cenário e ela usou isso de uma maneira caricata, muito comum aliás na forma de exercer o poder da personalidade autoritátia que é o que a gente vem chamando de fascista. Bom, seja homem, seja mulher, ele atua, o fascista atua como se os outros não fossem capazes de entender o seu teatro, a sua coreografia.. Como se os espectadores não fossem inteligentes ou sensíveis. No espaço político, esse histrionismo tem um propósito claro de mistificação das massas, a ideia de que o outro se curvará, que o outro será seduzido e que o outro vai aderir a uma demonstração de força física, verbal e irracional é o que move o sujeito na hora de fazer um discurso tal o que como esse que nós assistimos naquele momento. Então, no extremo, pastores neo pentecostais, políticos neo pentecostais ou autoritários simplesmente, fazem o mesmo que essa personagem em questão fez: gritam, urram, sapateiam, xingam, produzem, enfim, peças publicitárias, manchetes de jornal, capas de revistas, notícias falsas, operações policiais, julgamentos espetaculares, eles fazem tudo ao mesmo tempo com a intenção de demonstrar força e uma força que tem que ser sempre espetacularizada, sempre tem que ter uma alta carga de histrionismo. Bom, agora, né, gente.. Deixemos as mulheres e os loucos fora disso. Hitler não era um louco. Vários dos nosso parlamentares, dos nossos juízes e dos cidadãos também não o são, ainda que se esforcem muitas vezes por parecer. No fundo eles aproveitam os lucros da imagem que se torna uma mercadoria na era do capital em que a inteligencia está sempre em baixa. O fascismo conta com a nossa falta de inteligência.

Cris: Marcia muito obrigada pela sua participação. Então quer dizer muito importante esse cenário até porque a terminologia é nova e toda essa discussão sobre o combate já dentro de uma linha de feminismo é nova então entender essas nuances esses diferenças que existem eu acredito que é realmente importante é um crescimento pra todos nós esse aprendizado.

Diogo: Cris e é super importante a gente analisar que demonstra o comportamento aí eu vou dizer ensandecido de uma parte que eu está tendo que ir para a pessoalidade pra combater de forma…

Ju: não argumentos mas a pessoa né?

Diogo: de forma vil, maldosa pra bater na pessoa porque nas ideias você não consegue mais bar ao conteúdo então você tem que bater na pessoas desmerecer tudo o que ela tem feito.

Ju: o que eu acho pior ainda, mais baixo ainda é que não faltam ideias, não faltam argumentos é que batendo na pessoa você tem mais cliques então no momento de paixões, no momento em que a revista já tá indo pro buraco, não tem tiragem nenhuma, não vende nada ela é irrelevante cite as 3 ultimas capas da Istoé, cite alguma capa do ano passado que você lembra ninguém fala dessa revista, ninguém lê essa revista então assim…

Diogo: eu quase ganhei um beijo da velha da banca por ter comprado aquela revista, foi claramente assim “ cara você tem certeza que você vai comprar uma Istoé?”

Ju: ou seja, nao é falta de argumento, isso foi baixeza, caça clique né que a gente fala na internet, que é claro que batendo na pessoa nesse momento em que a gente tá você vai ter mais leitores vai ter mais gente comprando então assim…

Cris: e a gente tem o maior problema disso tudo que é desviar o foco da discussão que que é necessária.

[sobe trilha]
[desce trilha]

Cris: vamos então para o farol aceso? Vamos começar com as visita nova?

Ju: bora!

Cris: diz aí!

Daniel: bom eu tenho uma listinha boa aqui de recomendações, primeira é um podcast também pra ficar no tema aqui que chama On The Media que é de uma rádio de NY que chama WNYC e é um podcast sobre mídia, sobre jornalismo mas não é só para, não é só pra jornalista eles comentam os assuntos de uma maneira abrangente eles explicam as coisas, o contexto, porque que é importante. O último episódio por exemplo dessa semana é sobre os papéis do Panamá foi onde eu descobri muitas das coisas que eu contei aqui pra vocês então eu recomendo muito pra quem tem interesse nesse assunto como complemento ao Mamilos eu recomendo esse episódio do On The Media mas vale a pena assinar porque toda semana eles falam de coisas muito legais, são muito bons.

Ju: assinando já!

Daniel: outra recomendação já que a gente falou de loucura é dessas coisas é um livro que chama Meus tempos de ansiedade do jornalista americano chamado Scott Stossel ele fez uma um livro reportagem sobre ansiedade, fez o histórico dela, ele conta do caso dele também ele é um ansioso crônico já passou por vários tipos de tratamento, não dá certo depois da certo, ele passou mal no casamento eu acho que ele abre o livro escrevendo sobre isso e é um livro interessante pra você entender de onde vêm as definições do que é loucura do que é doença mental, depressas você vê que ao longo dos anos, das décadas vai mudando o que é considerado um problema ou não é bem legal pra quem se interessa pelo assunto. É por último eu quero recomendar o meu fazer, vender meu peixe aqui…

Ju: muito bem!

Daniel: é o Me explica vocês podem acompanhar o Me explica por vários canais assim como vocês têm vários canais a gente também tem que é o site www.meexplica.com, tem no link aí da pauta vocês podem achar e toda semana agora, toda segunda feira eu to fazendo uma transmissão ao vivo com o Facebook live…

Ju: aí que legal! Tava vendo hoje disso, de Facebook live.

Daniel: cê viu? Legal. É legal assim você faz a transmissão ao vivo as pessoa são avisadas na página, quem curte sua página recebi uma notificação e as pessoas mandam perguntas ao vivo enfim é bem divertido e o vídeo fica arquivado então fica um programinha pronto pra você eu quero convidar todo mundo pra acompanhar semana que vem não sei o tema ainda porque o noticiário é dinâmico mas eu devo dizer que eu já falei sobre crise política duas vezes então não se surpreendam se a crise política for o próximo tema. E é isso.

Cris: muito bom! Quer falar Ju?

Ju: falo. Sobre o tema eu tenho um conto o pra indicar é super rapidinho de ler e que tá em domínio público você pode baixar a gente até vai botar o link na pauta chama O alienista do Machado de Assis pra entender porque que é problema sair taxando os outros de louco. Queria indicar também uma série da HBO que eu assisti essa semana ela é bem curtinha na verdade ele é uma minissérie tem seis episódios só eu acho chama the Jinx the life and deaths of Robert Durst uma série muito interessante pra Mamileiro testar realmente na prática todos aqueles nossos princípios de ampla defesa e contraditório porque como é difícil quando tá na cara da pessoa que ela é culpada e você tem que provar o ônus da prova é seu então é muito sofrido é muito interessante vale a pena assistir e por último já que os tempos são tão tensos , os assunto são tão tensos eu assisti um filme delicioso chama Spy é da Melissa McCarthy Melissa muito obrigada por me fazer feliz desde Gilmore Girls você é assim ó, não posso nem dizer quantas horas de felicidade que você já me deu, esse filme Spy é incrível pra rolar de rir, leve, não pesa uma [um] grama o filme é pra assim sabe aquele dia que deu tudo errado no trabalho, que você brigou com todo mundo que você tava muito cansado, que nada do que você fez deu certo, que o noticiário tava horrível, você quer desligar o cérebro, desligar a chavinha, assiste esse filme que é sensacional.

Cris: bom. Dani…

Daniel: minha dica hoje vai pro um pouquinho mais local é do professor de trompete eles vão tocar com uma Bigband em Campinas na concha acústica no Taquaral com a Rosa Passos, então quem tiver a oportunidade domingo à tarde as 16:00 excelente programa.

Cris: boa! Eu vou aumentar a carga feminista do programa hoje, mas é que aconteceram duas coisas super legais hoje e eu queria dividir e tem um pouco a ver com o tema. O primeiro é uma página no Facebook que chama As mina da história e a gente vê uma história contada por grandes personagens masculinos criando, conquistando, exercendo uma liderança e a gente pensa como é nato isso né na verdade é pouco retratado o papel da mulher nessa construção e essa página é uma utilidade pública porque ela conta o desempenho da mulher em diversos setores trazendo um pouco dessa história de contexto muito bem elaborado então as meninas que fazem essa página estão super de parabéns eu dou essa dica não so pra seguir mas assina a notificação porque a cada história nova que chega você fala “ como eu conheço pouco sobre isso então é muito enriquecedor. O segundo vem de encontro ao tema que a gente conversou é o filme do Tim Burton Olhos grandes que é um filme doloroso e mágico né ele tem essa facilidade de criar esses universos mas ele conta a história de uma artista plástica muito talentosa que não tinha espaço então acaba assim cedendo o nome a obra dela pra ser assinada por uma cara porque aí ela ia conquistar espaço no mercado, óbvio que chega uma hora que ela quer assumir a obra mas ele roubou a obra dela então ela sofre uma relação abusiva e muito depressiva porque aquela beleza, e é uma história real, aquela maravilha foi ela que criou mas tudo fica pra ele todo o mérito é ela é taxada como louca porque ela fica reclamando o direito de autoria daquelas obras, então acho que dá pra entender um pouco esse contexto e como isso prejudica as mulheres se livrarem desse estereótipo e fazer parte do Minas da história então é bem legal, enriquecedor vale a pena, é isso. Temos um programa?

Ju: temos um ótimo programa eu diria!

Cris: fica a gostosa sensação de ter recebido um delicioso convidado novo, a nossa prata da casa, e a gente tem uma surpresa agora no final pra pessoas né Ju?

Ju: temos uma surpresa, agora nós vamos contar com uma ajuda especial. Nos importamos diretamente do Milkshake chamado Wanda o maravilhoso, suprassumo, delícia…

Cris: lindo, suculento…

Ju e Cris em coro: Dantas eeee

Ju: da oi…

Cris: vem cá Dantas

Dantas: oi gente estou aqui também

Risos

Cris: seja bem vindo ao Mamilos, fazer parte da equipe, ajudar a gente a fazer conteúdo cada vez melhor. O Dantas vai por ordem nessa casa!

Ju: é isso aí!

Cris: beijo

Ju: beijo

[sobre trilha]

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