Transcrição: Mamilos 81 – Manifestações e Antibióticos

Jornalismo de peito aberto

por Mamilos

Esse programa foi transcrito por: Alan Alexsander, Andrey Almeida, Débora Martins, Ysabel Myrian, Luana Rosa, Matheus Teixeira, Alan Bastos, Tarcísio Silva, Ana Cecília Vieira, Lu Machado

Abertura: Esse podcast é apresentado por: B9.com.br

Cris: Mamileiros e Mamiletes! Inspirem flor, assoprem vela! Sei, não está fácil, mas chegou mais uma sexta! Estamos juntos novamente nesse lugar quentinho que é o Mamilos! Vem tomar um café ou uma taça de vinho comigo! Eu sou a Cris Bartis, essa é a minha irmã de causas impossíveis…

Ju: Ju Wallauer!

Cris: Bora conversar que a gente está precisando!

Ju: E no som do Mamilos, Caio, lindo! O que vai tocar na vitrolinha essa semana?

Caio: Olá personas! Corraini aqui novamente para trazer a vocês os responsáveis por dar mais cor ao Mamilos dessa semana! Lembrando sempre que se você quiser colaborar com o conteúdo musical deste programa, pode nos recomendar bandas ou artistas independentes no e-mail: [email protected] [email protected] Lembrando sempre que facilita muito a minha vida se vocês enviarem os links do site oficial do artista ou então onde nos podemos buscar o download direto das musicas dele para utilizar no episódio. Não preciso nem lembrar vocês sobre a playlist do Som do Mamilos no Spotify e mandar aquele abraço para MC e o Guilherme pelo corre. Nessa edição nós iremos ouvir a Nana Rizinni que é cantora, compositora, instrumentista, e faz um som muito bacana que une pop experimental, uma batida de rock e até uma pegada tecno-brega. Então fiquem aí com a Nana Rizinni, no Som do Mamilos!

Trilha sonora:

“Sai da minha vida
Eu não te quero mais
Você não é o mesmo
De dez anos atrás

Essa história já foi longe demais
Não tenho sangue de barata
Pode me chamar de ingrata

Eu esperei por você
Agora não dá mais
Eu aguentei
Já não sou mais capaz

Eu sentei, eu esperei
Agora não dá mais
Não vou acabar assim
Tão humilhada e prejudicada”

Cris: E tem beijo! Tem beijo para Conceição do Mato Dentro, Minas Gerais. Adoooooro Conceição do Mato Dentro!

Ju: Para o Núcleo Bandeirante, no Distrito Federal. Especialmente para a Amanda que tá de aniversário.

Cris: Para Tupã, interior de São Paulo.

Ju: Para Santo André.

Cris: E para a região serrana do Rio de Janeiro, Bom Jardim.

Ju: E para a Sueli!

Cris: Beijo Sueli! E ó, aquela coisa, né, fala com o Mamilos, gente! Ó, vou contar pra vocês quantos canais tem: tem Facebook, tem Twitter, tem a página do Mamilos no B9 onde ocorrem muitas discussões legais, o nosso singelo e-mail que é: [email protected] Não converse com a gente pelo Soundcloud. Outro dia a gente descobriu uns e-mails perdidos lá, por favor não façam isso! Já tem muito canal. Então manda para esses aqui que a gente está falando que aí a gente tem oportunidade de responder vocês!

Ju: E quem faz o Mamilos? A edição e som do Mamilos: é o maravilhoso Caio Corraini. As redes sociais: a MC e o Guilherme Yano. Se vocês estão vendo os nossos posts, tá muito legal! Tá muito legal!

Cris: Tá! Tá muito orgulho!

Ju: Acompanhem …

Cris: [Interrompe] Como a gente era ruim nisso, né, Juliana?

Ju: Horrível! Pavoroso!

Cris: Eu acho que eles são tão que demonstram o quanto a gente era tão ruim!

Ju: Mas prestigiem! Vão lá na página do Mamilos, curtam e compartilhem os posts deles! Apoio a pauta: com a maravilhosa Tati Araújo, que sempre nos salva. E a transcrição dos programas, que está bombando: com a Lu Machado!

Cris: Quer interagir com uma dessas áreas? Manda e-mail para a gente e a gente encaminha para a equipe! E tem um merchan bem legal essa semana! Não sei se vocês conhecem, é uma plataforma bastante legal, o nome dela é Benfeitoria ela é uma plataforma de mobilização de recursos para projetos de impactos social, cultural, econômico e ambiental. Daí lá dentro, as maravilhosas da Olga, junto com a ONU Mulheres, criaram o canal “Mulheres de Impacto”. Este canal reúne projetos com o cunho de empoderamento feminino. E tem muita coisa legal, olha: tem cultura, tem comportamento, tem empreendedorismo, tem amparo, como por exemplo, projeto Metendo a Colher, que propões uma rede colaborativa que ajuda mulheres a saírem de relacionamentos abusivos. Então entra lá! É benfeitoria.com/canal/mulheresdeimpacto, vai estar na pauta o link. E conheça e contribua com esses projetos, tem aí projetos muito bons para serem contribuídos, ao contrário de outros aí meio estranhos que andaram aparecendo… Fica a dica!

Trilha sonora:

“Mas não sei dizer que basta”

Troca trilha sonora:

“ Rock ‘n’ roll is all I like
No other roll will ever change my mind
It’s my skin, my blood, my jeans, my shoes, my spine “

Cris: Vamos para o Fala que Discuto?

Ju: O Antonio Amaral disse: “Aquele momento em que o episódio é tão denso e de um assunto tão complexo, com tantos lados e camadas de interpretação, que você não sabe o que comentar a não ser: valeu pelo bom programa! Pois você precisa de tempo para ir digerindo tudo mesmo quando o assunto como esse da Síria não é algo com o que você não está desligado.”

Cris: O Marcos Pacheco disse: “Meninas, vocês são simplesmente fodas! O final do podcast trazendo uma visão para o Brasil e para as divisões imbecis que também nos cercam, tais como direita e esquerda, maioria e minoria, oposição e situação, foi simplesmente brilhante! Ouço outros podcasts equivalentes e fico angustiado com a irracionalidade que as divisões ideológicas estão trazendo. Olhar para as divisões que ocorrem na Síria e reconhecer que são elas que levam a essa guerra tão sangrenta nos fazem pensar. Por favor, nunca percam essa imparcialidade no tratamento de assunto complexos; mesmo que vocês tenham um lado, ouçam sempre todas as opiniões. Obrigado!”

Ju: O Daniel Miranda disse: “Amei o programa sobre a guerra na Síria e amei o crossover, pois eu sou muito fã do Xadrez Verbal. A Ju falou sobre o parecer que ainda estamos presos em outubro de 2014, onde estamos todos polarizados e agressivos. Queria que vocês soubessem que, pelo menos para mim, o Mamilos me fez ver o que outro lado, qualquer que seja, não é mau ou burro. Todos querem um país melhor e cada um tem sua visão e sua opinião, e o respeito deve vir antes de qualquer coisa. Vocês ajudaram pelo menos uma pessoa a sair desse ódio que cega tantas pessoas quando a questão é a política interna brasileira. Eu não silencio mais as pessoas com visões diferentes na minha timeline do Facebook, eu tento sempre me lembrar que o mundo é feito de pessoas com diferentes visões de mundo e todos temos que conviver em paz para que esse país possa progredir. Agradeço muito vocês duas e todos que fazem o Mamilos possível por ter me ajudado a ser um ser humano melhor. Além disso, queria dar uma sugestão para o Farol Aceso, o podcast de storytelling do Ivan Mizanzuk, que é do AntiCast, o Projeto Humanos. A segunda temporada trata sobre muçulmanos, toda essa onda de islamofobia e sobre os conflitos no Oriente Médio. Mais para o final da temporada ele foca na Síria e fala com dois sírios residentes em Curitiba. E eles falam sobre sua visão do conflito e sobre como o Brasil trata os refugiados. Eu tinha acabado de ouvi-los alguns dias antes desse último Mamilos e foi bastante complementar.”

Cris: O Auro Ferreira disse: “O melhor episódio do ano, na minha opinião. É por programas assim que ouço o Mamilos todas as semanas.”

Trilha sonora: Somente instrumental.

Cris: Vamos então para o Trending Topics! Essa mesa hoje está cheia, gente! Tá tudo juntinho aqui, tá meio frio em São Paulo, aí tá todo mundo pertinho para eu ficar mais quente porque a semana foi quente, né? Vamos apresentar quem está na mesa com a gente então, Ju? Quem que você chama primeiro?

Ju: Eu vou chamar o Marco Túlio que já é muito de casa, né, Marco Túlio?

Marco: Eu sou o Marco Túlio, sou jornalista da Escola de Dados.

Ju: Muito bem! Estamos também com o Joel Pinheiro, que vocês também já conhecem.

Joel:: E aí, pessoal! Eu sou o Joel Pinheiro, eu trabalho na comunicação do Partido Novo e escrevo para a Exame Hoje.

Ju: E com a maravilhosa!

Cris: A diva!

Ju: Que a gente já namora há muito tempo e que a gente desejava muito pra esse programa! Que participa de muitas pautas sem estar aqui.

Cris: Exato!

Ju: Ana Freitas!

Ana: Oi, pessoal! Eu sou a Ana, eu sou jornalista e hoje sou repórter do Nexo.

Ju: Vocês sabem que o Nexo está obrigatoriamente em todas as pautas do Mamilos, né? Então… Tá aí agora presencialmente para dar opinião na mesa!

Cris: Queridíssima! Atendeu um chamado no feriado! Essa é a Ana!

Ju: Mas eu gosto mais ainda do namorado dela!

Cris: (rindo ao fundo)

Ana: Manda um beijo para ele que ele é super fã do Mamilos!

Cris: Ai, Claro! Eric, beijão!

Ju: Eric, você é o melhor!

Cris: A gente quer que você sare logo da gripe e venha no próximo com a Ana, tá? Vamos então passar rapidamente pelo giro de notícias. Número 3: Impacto social das olimpíadas é explorado seletivamente. O impacto social das olimpíadas tem muitas faces, muitas delas tratam do desenvolvimento do esporte no país, o desenvolvimento de programas com essa finalidade. Em um relatório oficial, no entanto, as disparidades entre o que é servido e o que não é por esse serviços costuma ficar em segundo plano. Por quê que isso é interessante? Porque agora nesse final, encerrando os jogos, a gente quer entender o tal “legado”. E o veículo Aos Fatos fez um checagem muito interessante sobre como isso desenrola. Vale muito a pena ler e entender de qual seletividade eles estão falando. Fica a dica!

Ju: Número 2: Governo americano premia delatores de fraudes em empresas. No final de agosto, um ex-funcionário da produtora de insumos agrícolas Monsanto recebeu vinte e dois milhões da comissão de valores mobiliários americana. Ele foi uma testemunha importante usada na costura de um acordo de oitenta milhões por irregularidades cometidas pela companhia. O prêmio concedido ao ex-funcionário faz parte de um programa estabelecido em 2011 pelo governo americano que incentiva funcionários de empresas a denunciarem irregularidades contábeis no país.

Ana: Caramba!

Cris: Se essa moda pega, hein?

Ana: Que prêmio é esse, né?

Ana: Belíssimo prêmio!
Ju: Não, porque assim, eu entendo você ter medo de denunciar e tals, mas se o prêmio é esse, mano…
Ana: Você acaba…
Túllio: [interrompe] Me ofereçam propina!
Ana: É, total! Você acaba tirando do esquema até quem até tem interesse porque de repente o prêmio é maior do que a pessoa ganharia, né? Tipo, se ela, sei lá, se corrompesse…
Cris: [interrompe] Exato!
Ana: O prêmio é maior, ela prefere denunciar.
Ju: Lógico!
Cris: Não, tirando que eles pagam as pessoas com a própria pena que eles aplicam na empresa. Então recebeu X, passou 1x para quem colaborou, gol! Número 1: Janot diz que impeachment foi legal e se diz contra a anulação do processo. O procurador geral da república Ricardo Janot declarou nesta segunda-feira (dia 05) no STF ser contra a anulação do processo de impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff. Para ele, a tramitação do pedido de afastamento transcorreu dentro dos parâmetros da legalidade. Essa declaração vai contra o mandado de segurança apresentado pelos advogados de Dilma em Maio, que argumentavam que o deputado Eduardo Cunha, então presidente do Congresso, cometeu desvio de poder durante a conclusão do processo.
(Bloco 2) 11’ – 20’59”
Cris: No Trending Topics número 1, o tema é:
sífilis e gonorreia estão se tornando intratáveis, é um alerta da OMS.
Qual é o fato?

Ju: Sífilis, gonorreia e clamídia são doenças que são sexualmente transmissíveis, provocadas por bactérias geralmente tratadas com antibióticos. Porém, por causa do uso errado ou em excesso dessas drogas, os micróbios estão criando resistência aos medicamentos e reduzindo as opções de tratamento. Por esse motivo a Organização Mundial da Saúde anunciou nesta terça-feira a revisão das recomendações pro cuidado médico dessas doenças. À primeira vista pode-se pensar: mas essas doenças ainda existem? Infelizmente sim, e os números assustam. Estimativas apontam que 131 milhões de pessoas são infectadas anualmente pela clamídia; 78 milhões pela gonorreia e 5,6 milhões por sífilis.
Se não forem diagnosticadas e tratadas, essas doenças podem causar sérios problemas no longo prazo, sobretudo nas mulheres, que podem desenvolver doenças inflamatórias na região pélvica, gravidez ectópica e abortos espontâneos. A gonorreia e a clamídia podem causar infertilidade entre homens e mulheres.
Essa notícia acaba nos alertando pra fatos além das doenças citadas, a automedicação e a supermedicação.

Cris: O que nós fizemos então foi levantar uma série de questionamentos sobre essa ultramedicação, que acaba fortalecendo as bactérias. Entramos em contato com um infectologista, encaminhamos para ele algumas perguntas que nós fizemos essa entrevista e vamos agora colocar para vocês.

Gerson: Gerson Salvador, médico especialista em infectologia. Atuo no Hospital Universitário da USP e no IMREA (Instituto de Medicina Física e Reabilitação) do Hospital das Clínicas da Faculdade de Medicina da USP, onde eu trabalho na área de infecção hospitalar.

Cris: Chegamos a um ponto onde os antibióticos não conseguem matar algumas bactérias. Esses medicamentos já perderam uma batalha pra 16 microrganismos multirresistentes e nos Estados Unidos ele já matam mais que AIDS. Quais são as principais causas da resistência antimicrobiana ou a resistência a antibióticos?

Gerson: As causas para a resistência antimicrobianos e antibióticos, como são mais comumente chamados, são algumas. Uma delas que é muito relevante, muito frequente, não está na responsabilidade direta dos médicos nem dos pacientes. É o uso indiscriminado de antibióticos na agropecuária, utiliza-se antibióticos na produção de frangos, na produção de peixes e diversos outros tipos de animais criados em cativeiro. Esse é um cenário muito propício para selecionar bactérias multirresistentes. E além disso as pessoas usam antibióticos demais, muitas vezes sem necessidade. Pacientes com gripes, faringites, sinusite virais e outras doenças que são causadas por vírus e que o antibiótico não faz absolutamente nenhum efeito. Muitas vezes acabam tomando remédio por acreditar que uma doença, que vem com febre, ela necessariamente vai melhorar com o uso do antibiótico. Essa é uma questão que passa pela cabeça das pessoas, que muitas vezes os médicos têm insegurança de dar alta para um paciente de um pronto-socorro com doença febril sem prescrever um antibiótico. Então tanto pela cultura que as pessoas têm adotado, quanto pela insegurança de muitos médicos. E ainda a venda de antibióticos, que hoje estão com um controle um pouco melhor, mas não é algo absoluto nas drogarias e afins. O uso de antibióticos por tempo insuficiente, muitas vezes é prescrita um tratamento maior e a pessoa acaba consumindo por menos dias, por posologias inadequadas. Todas essas condições contribuem, além do aumento da expectativa de vida, de cada vez mais pessoas serem submetidas a internações, procedimentos hospitalares, em cirurgias, tratamentos como a quimioterapia, como hemodiálises e afins. Então, as mudanças no ambiente, a questão do comportamento das pessoas, tanto dos pacientes quanto dos médicos, e o aumento da expectativa de vida em cada vez mais tratamentos invasivos requerendo hospitalização. Tudo isso é um caldo que contribui com o aumento das bactérias que são resistentes aos diversos tipos de antibióticos.

Cris:Em 2012, a Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) registrou quase dez mil casos de bactérias resistente a remédios. Como é que essas bactérias se fortalecem?

Gerson: Então, a pergunta de como as essas bactérias se fortalecem é muito interessante. Na verdade essas bactérias não ficam mais fortes com o passar do tempo, isso não acontece. O que se passa é que as pessoas vão tomando antibióticos, existem antibióticos usados na agropecuária que acabam atingindo os reservatórios de água. Quando as bactérias são expostas aos antibióticos, as que são suscetíveis, as que são sensíveis àquele medicamento, elas acabam morrendo e acaba restando as bactérias que são resistentes ao medicamento. Então é o que a gente chama de pressão seletiva, o antibiótico mata a bactéria sensível e acaba restando a bactéria que é resistente, assim não necessariamente essas bactérias são mais fortes ou causam necessariamente infecções mais graves. Vou dar dois exemplos de bactérias que são multirresistentes que causam infecções gravíssimas: o meningococo, que leva à meningococcemia, a Staphylococcus aureus, que pode dar infecção de pele e infecções no coração, que a gente pode chamar de endocardite, pneumonias muito graves e não necessariamente eles têm resistência. Então é importante que todo mundo saiba que a resistência ao tratamento é uma coisa, e a potência, o poder da bactéria que causa doenças mais graves é outra função que pode ser confundida.

Cris: E quando o médico mandou a gente tomar antibiótico de 8 em 8 horas por 10 dias, e a gente só toma cinco. Esquece de tomar à tarde, toma dois comprimentos à noite, deixa de tomar no sábado porque a gente vai na festa, vai querer beber um pouquinho… E aí volto a tomar no domingo apenas pra concluir. Ou então deixamos de tomar porque a gente acha que já tá melhor antes do que foi recomendado. Isso faz mal, e isso acaba ajudando a aumentar a resistência bacteriana?

Gerson: Quando um medicamento qualquer é desenvolvido, incluindo o antibiótico, a gente procura saber qual é o tempo que ele dura na corrente sanguínea. Para oferecer a melhor concentração, sendo capaz de matar as bactérias que ele está tentando tratar. Então, quando essas concentrações antibióticas estão menores do que é desejável, para matar a bactéria, ela realmente pode ajudar a selecionar as bactérias multirresistentes. Então o ideal é usar antibiótico no intervalo que é preconizado sim, e para manter uma concentração no sangue ótima, de acordo com aquele medicamento e de acordo com o tratamento que foi estabelecido pelo médico. Minha recomendação é que usem no intervalo recomendado, porque esses intervalos são baseados em como os medicamentos são distribuídos no corpo, não é uma decisão aleatória.

Cris: Os antibióticos são o quinto remédio mais vendidos do mundo. São consumidos mais de 15 milhões de unidades todos os anos no Brasil. De todos esses remédios vendidos, estima-se que pelo menos a metade venham com prescrições inúteis. Esses números não caem, mesmo depois de 2010 passando a ser exigida a receita médica retida na farmácia pra comprar o medicamento. Como a gente pode mudar esse cenário?

Gerson: Para diminuir a aplicação de antibióticos indiscriminada, como foi feita até hoje, é necessário investir na educação dos médicos, com certeza. Para que não prescrevam antibióticos para qualquer doença febril, a maior parte das diarreias, a maior parte das infecções de vias aéreas superiores, das rinossinusites. Elas melhoram espontaneamente pelo próprio corpo, que dá conta. O antibiótico não faz diferença na maior parte dessas doenças, então é importante que os médicos tenham informação suficiente para se sentirem seguros para prescrever. Uma coisa muito importante, também, é investir no vínculo entre médico e paciente. Então se o paciente tem o seu médico de confiança, um médico de sua família, o médico que acompanha sua vida, existe um conhecimento de parte a parte e o acesso do paciente ao seu médico. Então é possível e até eu diria, provável, que o médico tenha mais tranquilidade em não prescrever antibiótico com o paciente que ele conhece, que ele pode reavaliar de 12 em 12 dias. Então é muito importante recuperar um vínculo e se afastar da cultura de tudo ser resolvido no pronto atendimento, no pronto-socorro, que é um ambiente muito difícil realmente de se estabelecer vínculo e deve ser reservado para atender os casos de maior gravidade, em situações ideais, é claro. Quando o indivíduo tem possibilidade de acessar diretamente o seu médico, o ambiente se torna mais adequado.
E por último, para a população, que não se desespere a qualquer sinal de febre e nariz escorrendo, de garganta doendo. Pois existe uma demanda por parte das pessoas pelo serviço de saúde que muitas vezes o paciente demanda o uso do antibiótico e o médico tem que se posicionar quando julgar que não é necessário. Mas é importante que as pessoas saibam que o antibiótico tem o seu local, o seu lugar, ele serve para tratar doenças bacterianas e vai ajudar no tratamento, mas a principal resposta ainda é do sistema imunológico da própria pessoa. Então, nosso corpo é competente para enfrentar as principais doenças infecciosas e o antibiótico é o complemento para algumas doenças e para outras não fazem nenhuma diferença. Junto aos médicos, junto à população que a gente vai conseguir trabalhar com educação e possivelmente reduzir esses números que são fora do razoável em relação a prescrição de antimicrobianos.
(Bloco 3) 21’ – 30’59”
Cris: Existe aquela crença que o antibiótico é um remédio mais forte, daí as pessoas querem tomar até pra diarreia ou gripe passar mais rápido, as pessoas acham que uma virose é menos importante e quando elas estão passando mal e o médico diagnostica virose elas costumam se sentir desvalorizadas. As pessoas querem que a fonte daquele mal todo seja uma bactéria, porque elas querem que sejam resolvidos e querem tomar antibióticos. Você acredita que os próprios médicos, também, prescrevem antibióticos indiscriminadamente mesmo quando suspeitam de uma virose, apenas para evitar essa discussão com os pacientes?
Gerson:É muito interessante e oportuno a gente poder falar sobre as viroses, esse é um tema que dá realmente muita confusão, as pessoas algumas vezes se sentem desprestigiadas quando elas procuram um pronto-atendimento e o médico diz a elas que não tem nenhum antibiótico específico, não tem um medicamento para resolver, enfim, as doenças virais elas têm um comportamento mais ou menos parecido, as viroses agudas, né? Então um pouco de febre, um pouco de dor de garganta, um mal-estar inespecífico, diarreia, enfim, então existem infecções de vias aéreas superiores: resfriados, sinusites, enfim, as gastroenterites que se manifestam com dor no estômago e diarreia e outras doenças virais que são autolimitadas, isso quer dizer que o próprio corpo dá conta, dá conta sem absolutamente nenhuma intervenção, no decorrer de 5, 6, 7 dias por aí. Só que as pessoas ficam angustiadas de não tomar algum medicamento pra isso, então existe já, enfim, a cultura do xarope, que os médicos já estudaram e a gente sabe que o xarope não adianta e não faz com que a gripe melhore antes ou depois, só que a pessoa se sente mal e ela está doente, ela tá numa situação de desconforto e não tomar nenhuma medida para isso parece que é uma falta de autocuidado e quando o médico porta essa notícia de que não é preciso fazer nenhuma intervenção e que o próprio corpo dela será competente para resolver, pode causar um conflito também, como se o médico não estivesse interessado em aprofundar o diagnóstico. Enfim, então é sempre importante, quando a gente faz um diagnóstico de uma virose, observar o quê que vai acontecer nas próximas horas, o que vai acontecer nos próximos dias. Então, se a pessoa tem uma dor de garganta, uma febre baixa, um pouco de dor no corpo, passou no médico, recebeu uma prescrição de sintomáticos e no dia seguinte está um pouco melhor e no outro dia está um pouco melhor, isso se resolve em poucos dias, ótimo. Agora, é claro que se a pessoa tiver uma piora na evolução do seu quadro, ela deve voltar e ser reavaliada, então, muito provavelmente as pessoas vão dizer, todo mundo conhece algum caso que começou com uma febre, né? Teve um diagnóstico de gripe e 5 ou 6 dias depois se tornou, teve um diagnóstico de pneumonia, é importante saber que a gripe, ela aumenta o risco da pessoa ter uma pneumonia num segundo momento, não quer dizer que ela tinha uma pneumonia desde o começo, entendeu? Porque a gripe aumenta a quantidade de secreção, essa secreção respiratória, eventualmente, pode ser colonizada por uma bactéria, essa bactéria pode parar o pulmão da pessoa, enfim, então esse é um tema que gera bastante controvérsia, e principalmente porque falta vínculo, no ambiente de um pronto-atendimento falta vínculo de confiança. Provavelmente se a pessoa procurar um médico, o seu médico-assistente, que ela conhece, lógico que se o médico fizer o atendimento, ouvindo a história do paciente, fazendo exame físico e falar com pessoa que a doença dela é autolimitada, que o próprio tempo se encarregará de resolver, provavelmente a pessoa vá receber de uma maneira mais tranquila, até por saber que poderá contar com aquele médico para reavaliá-la se as coisas não forem bem. Agora, no ambiente do pronto-socorro, quando a pessoa vê o profissional uma vez na vida e num ambiente difícil de gerar vínculo, provavelmente o problema maior esteja aí, na falta de vínculo e na comunicação deficiente.

Cris:Tem sempre aquela tia que adora tomar um antibiótico, logo quando surge uma dor de garganta. A gente pode afirmar que o antibiótico usado incorretamente não prejudica só quem toma o remédio, mas a população toda, e ainda mais quem vive diretamente com a pessoa que faz o uso indiscriminado?
Gerson:É verdade que tem pessoas que guardam medicamentos em casa e fazem a prescrição para as pessoas que conhecem, então quando eu tenho dor de garganta eu tomo esse antibiótico, tome você também que vai fazer bem pra você, enfim, na minha opinião tá naquele patamar anterior, ah, a pessoa tá doente ou a pessoa que ela ama tá doente, ela vai dar um medicamento que representa um cuidado, na verdade, que eu tô tomando uma providência para que você melhore. Enfim, a gente sabe que a maior parte das doenças infecciosas agudas, em pessoas previamente saudáveis, é claro, não será necessário e não fará diferença nenhuma na evolução, mas ainda faz parte da cultura das pessoas tomarem antibióticos, às vezes, enfim sem critério nenhum e sem avaliação médica. E é verdade que quando se usa antibiótico de uma maneira desorganizada, isso pode prejudicar a população em geral, porque o antibiótico tomado por aquela pessoa, ele deve selecionar, mata as bactérias sensíveis e podem restar bactérias resistentes que num segundo momento podem infectar aquela pessoa ou outras pessoas na comunidade. Então todo mundo nessa circunstância, o ideal é que seja avaliado por um médico e que ele avalie a necessidade de um antibiótico e aos colegas também que reflitam, de fato, se aquela doença é autolimitada ou não, e se for uma doença que se resolve pelo próprio corpo, o ideal é que não prescreva antimicrobianos.

Cris:70% dos antibióticos nos Estados Unidos são consumidos por animais. A própria ONU também coloca o uso de antibióticos em larga escala na produção de alimentos como um grande problema para o desenvolvimento da resistência. Daí a pergunta: faz diferença aquela cefalexina que eu tomei pra sinusite sem saber se era viral, quando tem fazendas inteiras de galinhas, porcos, vacas e até peixe tomando muito mais antibiótico que eu?
Gerson:Realmente é muito frequente o uso de antibióticos na agropecuária e isso é um problema grave de saúde pública, e provavelmente aí esteja um dos principais problemas da seleção de bactérias resistentes. Então, é muito grave essa prática, deve ser fiscalizada, deve ser coibida e não deve-se usar antimicrobianos nas rações dos animais. Então, isso com certeza é um ponto fundamental para o controle de bactérias multirresistentes. A segunda pergunta é se faz diferença aquela cefalexina que tomou pra sinusite, sem saber que era viral, enfim, então provavelmente não faça a mesma diferença do que o antibiótico usado em larga escala pra galinhas, pra peixes, pra… Enfim, pras diversas criações da pecuária, agora, não é porque é uma escala menor que seja irrelevante, então o ideal é que não use antibiótico na agropecuária e também não use antibiótico nas doenças virais autolimitadas.

Cris:Nós estamos, realmente, caminhando para um momento em que todas as bactérias serão resistentes a todos os antibióticos? Isso é inevitável?
Gerson:É muito interessante refletir se chegará um momento em que não teremos antibiótico para nenhum tipo de bactéria, enfim, isso é muito interessante, mas eu vou fazer uma provocação: o antibiótico, o primeiro antibiótico, é de 1928, pelo Sir Alexandre Fleming, a penicilina, e passou a ser usada em larga escala, a partir da década de 50, década de 60, até então não se usava. Então é uma tecnologia maravilhosa que mudou a história da medicina ao nos permitir usar um material para um produto biológico feito por um fungo para se proteger da infecção das bactérias, imaginem que nós seres evoluídos com um sistema imunológico muito complexo, com muitas linhas de defesa, tivemos que utilizar algo produzido por um organismo muitos milhões de anos atrás da gente na evolução, isso não é interessante? Então, com certeza mudou a história da medicina, só que eu não acredito que o apocalipse virá por aí, até porque nós deveríamos construir outras tecnologias compatíveis com o nosso tempo. Então, deve haver tecnologias alternativas para tratar doenças bacterianas mais graves e as doenças que são autolimitadas deverão não ser medicadas, provavelmente. Então existe dificuldade de desenvolver antibióticos, existe dificuldade pra investir porque as pesquisa em desenvolvimento de produtos farmacêuticos é muito cara, existe um lobby da indústria farmacêutica também, enfim, em que tem um mercado que prefere investir em produtos que têm um mercado melhor garantido, enfim, então tem muitas questões para serem trabalhadas mas eu não acredito que o fim do mundo virá por aí não, lógico que devemos tomar bastante cuidado, mas a medicina e a ciência darão resposta à altura do desafio que está colocado, com certeza. Eu não acredito que a gente vai chegar no ponto de não ter possibilidade de tratamento das doenças bacterianas. Se acontecer isso de fato, nós falhamos muito como sociedade e a medicina falhou muito também como ciência, na minha opinião isso não acontecerá, eu não acredito no fim da história por aí…

(Bloco 4) 31’ – 40’59”
Cris: A máxima de todas as mães, “Lava essa mão, menina…” continua sendo um bom conselho pra prevenir a disseminação de bactéria? E o álcool gel? Ele é eficiente mesmo?

Gerson Salvador: Lava a mão, menino… Lava a mão, menina… Lava a mão, vovó… Lava a mão, vovô… Lava a mão, titia… Com certeza a higiene das mãos é o principal meio para evitar transmissão de doenças, não só as bacterianas, mas as doenças virais também. O álcool gel é bastante eficiente desde que não tenha sujeira visível nas mãos. Então, se tiver sujeira tem que lavar com água e sabão; se não tiver sujeira pode passar o álcool gel, e com certeza é a principal medida para prevenir que se transmita infecções dentro do ambiente hospitalar, fora do ambiente hospitalar, na creche, na escola, no cinema, no transporte público e afins. Então, se as pessoas puderem levar uma mensagem dessa conversa que nós estamos tendo agora: lavem suas mãos com bastante frequência e com muito cuidado.

Toca a trilha sonora:

“Pra me prender”

Ju: Vamos então pro Trending Topics 2, falar sobre as primeiras manifestações contra o Michel Temer. Michel Temer mal assumiu e já cometeu um perigoso erro político… Ao saber que as manifestações estavam agendadas pra domingo, as primeiras enfrentadas como presidente, declarou que seria formado por grupos mínimos, as quarenta pessoas que quebram carro. Aliás, melhores memes, né? Acabou por jogar lenha na fogueira e como efeito prático disso, aglutinou pessoas e setores que agora se opõem e questionam a legitimidade do seu governo. O resultado foi São Paulo mobilizada nas ruas e movimentos em várias outras cidades do país. Essa agitação também pôde ser vista nas redes sociais com 400 páginas de Facebook sobre o tema, ativadas por 96 mil pessoas, e no Twitter com mais de 50 mil usuários que se engajaram nas #ForaTemer e na #DiretasJá. O movimento se mostrou sem líderes, sem carro de som, sem balões de entidades sindicais e com manifestação marchando pela cidade, longe da lógica de showmícios sindicais e da micareta verde e amarela, fazendo com que a população tomasse ciência da agenda do movimento. O #ForaTemer que esteve fortemente conectado com a #Impeachment aparece agora associado a uma hashtag ainda mais preocupante, a #DiretasJá. Em resposta às ruas, veio a atuação repressora da PM pelo país. Na dispersão, o confronto e a produção do material narrativo pras mídias de massa, o espetáculo feito de vidraças e sacos de lixo queimados traduzidos em manchetes. Vamos conversar um pouco sobre a nova maré de indignação que toma o Brasil.

Marco Túlio: Gente, em primeiro lugar, não foi porque o Temer falou que tem 40, que foram só 40 pessoas que iam participar que ganhou ímpeto e aí as pessoas foram pra rua, né.

Joel: Uma inferência gozada essa aí…

Marco Túlio: É, acho que foi mau dimensionamento da equipe do Temer de um movimento que já tava ganhando força há bastante tempo, né? Então não foi por isso.

Joel: E das 40, 50… os que tavam acontecendo durante a semana ali… Teve uns carros queimados, teve Folha depredada, sei lá, teve aquelas coisas.

Marco Túlio: E a outra coisa é que assim, a #DiretasJá, eu não sei se ela é preocupante, ela pode ser preocupante pra ele. Mas é uma…

Cris: [interrompe] A ideia é essa, né? É claro que quando o Fora Temer tava no Impeachment e o Impeachment tava 7 a 1, não preocupava. Mas agora que tá diretamente ligado ao governo dele e se pede Diretas Já, já é uma hashtag mais preocupante. O placar não tá tão favorável assim pra simplesmente ignorar essa chamada.

Ju: Mas tem efeito prático? É possível chamar uma Diretas Já agora?

Cris: Na verdade tem um cenário interessante se formando. Se a gente for pensar logicamente no momento atual, não. Porque existe toda uma organização que precisa ser feita no Congresso. De novo, tudo depende de votação e de uma grande maioria apoiar. É claro que clamor…

Ju: [interrompe] E o timing é impossível também…

Joel: [interrompe] Tem que ser antes do fim do ano.

Cris: Exato, timing é… a gente é super rápido né? O timing também não ajuda.

Ana: Se o Temer por algum motivo acordar e decidir que tudo foi um grande erro…

Ju: [risos]

Ana: E renunciar até o fim do ano, pelo que eu sei, e me corrijam vocês que entendem melhor disso se eu tiver errada, que as eleições são anuladas e pode fazer diretas e existe uma outra situação também que é se a Dilma assumir as irregularidades da campanha dela.

Cris: É, tem uma série de caminhos que podem ser tomados que ainda não estão claros, mas na verdade…

Ana: [interrompe] Que são bem prováveis, esses caminhos que a gente falou agora, eles são bastante improváveis, né?

Cris: [risos] Muito improváveis.

Marco Túlio: Eu acho mais fácil o Temer renunciar amanhã, avisar amanhã que foi tudo um grande troll, um grande erro, do que a Dilma virar e falar que houve alguma irregularidade na campanha dela.

Ana: Exatamente.

Ju: Não, e já tem, só pra se precaver disso, já tem ministro do STF dando parecer que pode separar a responsabilidade no caso da chapa dos dois, sabe? Dizer que “ah não, ela sabia e ele não sabia” porque o processo que tá rolando no TSE, ele impugna a chapa. E aí já tem gente falando “não, se rolar isso a gente recorre e impugna só ela”. Então assim…

Ana: Ah, tá.

Joel: Interessante, essa possibilidade assim.

Ju: É inconstitucional, parece, mas aí tudo é um debate, né? Tudo é um grande debate.

Marco Túlio: É mais fácil verter pra um Durepox pra poder atender à demanda do grupo que tá ali, né? Da mesma forma que foi o fechamento da…

Ana: [interrompe] Da sentença dela.

Marco Túlio: Da sentença dela, que foi muito esquisito.

Joel: Pra atender, claro, um acordo PT-PMDB ali pra dar um remendo. Aquilo foi muito grave, aquilo foi muito sério.

Ju: A melhor explicação disso é o Impeachment de Schrödinger, ao mesmo ela foi impeachmada porque ela cometeu crime, mas ela não perdeu os direitos eleitorais porque ela não cometeu crime.

Marco Túlio: Acho que naquele momento ali, acho que o Lewandowski, por mais que o pessoal fale que o Lewandowski tava, sei lá, de conchavo com o Renan e tal… Mas eu acho que na entrelinha do que o Lewandowski tava falando, pra quem assistiu à sessão, ele falou o tempo todo “Ó, a minha preocupação é a seguinte, vamo fatiar porque foi isso que a gente fez com as outras proposições pra pegar os destaques, senão vai ter deputado atravessando a rua aqui entrando com mandado de segurança e a gente vai prolongar o julgamento ainda mais, então eu vou confiar na soberania dos senhores e das senhoras pra vocês interpretarem a Constituição corretamente e encaminharem o resultado dessa votação como manda a Constituição, a partir da sua interpretação.” Então eu acho que na entrelinha ele quis dizer “votem sim pros dois, porque essa é a interpretação correta da Constituição, mas vamo fazer o fatiamento aqui pra evitar que algum doidinho lá da Câmara dos Deputados entre com um mandado de segurança e a gente atrase ainda mais o julgamento”, mas aí teve, enfim, o resultado…

Ju: E aí cê não controla a questão política, né.

Marco Túlio: Exato, você não controla a questão política.

Joel: Será que ele não foi ingênuo assim? Será que ele foi ingênuo? É uma boa pergunta.

Marco Túlio: Não, eu acho que a forma como ele falou, porque ele fala isso várias vezes, ele toma a palavra pra falar isso várias vezes. Ele fala “olha, os senhores é que vão decidir, inclusive tem algumas pessoas que foram Constituintes aqui, vocês são primários, vocês sabem a verdade do texto constitucional, não tem ninguém melhor do que vocês, eu sou juiz do STF, eu interpreto, mas vocês escreveram esse texto. Então vocês sabem o que tá na letra da Constituição”, sabe? Parecia que ele tava dando todas as dicas assim “votem sim duas vezes… Votem sim duas vezes”…

Ju: [risos]

Marco Túlio: Mas aí na hora num… o Renan foi lá na frente e falou assim “olha, então, eu…” e o Cristóvão Buarque falou aquela besteira lá, enfim “(…) sou contra o impeachment, gente, mas eu acho que foi uma besteira o que o Lewandowski falou”.

Joel: Eu queria levantar um ponto aí, da Diretas Já, essa nova pauta que surge, essa nova bandeira. Ela não reflete também, será? Algum entendimento, alguma perda de crença ferrenha das pessoas que são contra o impeachment na tese do golpe? Assim, na tese da ilegitimidade de tudo que aconteceu? Não querem voltar a Dilma, não é que vai voltar a Dilma, nada disso. Vamo seguir em frente.

Cris: O que eu queria voltar era justamente isso, eu não sei se quem pede as Diretas Já sabe constitucionalmente o que tá falando. Eu acho que quando se levanta essa pauta quer se mostrar mais a falta de crença que existe como um todo “eu não acredito em quem saiu, eu não acredito em quem entrou, eu não acredito em nada, eu preciso resetar e começar de novo”, é muito mais um clamor desesperado do que estruturado, entendeu? Porque cê precisa gritar alguma coisa. As pessoas começaram a gritar Fora Temer, o que é que vem depois de um Fora Temer atendido? “Não, pera aí, a Dilma de novo não, a gente já entendeu que não vai dar, então qual é a possibilidade?” E aí vem a primeira, é “vamos colocar alguém lá”.

Ju: Até porque se você bem pensar é o seguinte: se você derrubar o Temer quem que vai assumir, né?

Cris: Exato, então…

Ju: Não, porque é o presidente da Câmara dos Deputados.

Cris: Quem é mesmo?

Joel: Rodrigo Maia.

Marco Túlio: Não vem o do Senado na frente?

Joel: Não, é o representante da população.

Marco Túlio: Da Câmara primeiro e depois Senado?

Ju: É, então…

Marco Túlio: Eu queria te perguntar, Joel…

Joel: Mas qual a obrigação de fazer eleições? Eu também não sou nenhum expert jurídico aqui.

Marco Túlio: Eu queria te perguntar o seguinte, até que ponto o anseio popular se sobrepõe sobre o que tá na lei? Porque a gente pode dizer que o processo de impeachment aconteceu dentro da legalidade… no rito e tal. Se gente tá dentro da democracia representativa e a gente parte do pressuposto que os nossos representantes, eles tão ali investidos de poder pra fazer o processo ser legítimo e por si só, aí o processo seria legítimo. Mas o anseio popular que veio da rua e pede uma outra eleição mesmo ele sendo contra as regras que estão vigentes, inclusive os movimentos que estão lá na Câmara e no Senado. Até que ponto o anseio popular deve sobrepor sobre o que está vigente, sabe? Porque pode ser que esse movimento Diretas Já ganhe proporção tal de que mesmo que não faça sentido constitucionalmente falando. E aí, como que a gente faz?

Ju: Aí você faz um plebiscito pra poder mudar a lei. Tem uma coisa que eu acho muito boa e que se falou bastante na época do Fora Dilma que era o fato de que mesmo que você coloque milhões na rua, não manifesta a totalidade dos eleitores. O percentual de pessoas que se manifesta é muito pequeno perto do total de pessoas que se manifestaram nas urnas. Então você não pode pautar uma democracia por manifestação. É um termômetro, tem que ser ouvido, tem que ser respeitado, tem que dialogar com isso, né. É aquela coisa de sempre construir consenso e tal. Mas cê não vai mudar a regra do jogo por conta disso. Agora, digamos que, eu entendo o que cê tá falando…

(Bloco 5) 41’ – 50’59”
Marco Túlio: [interrompe] De quem é a prerrogativa de chamar um plebiscito?
Ju: Do presidente, né? A própria Câmara acho que pode pedir…
Cris: Não, da própria Câmara. O quê que acontece pra que isso aconteça? O clamor popular tem que se tornar tão grande que começa a pressionar, pressionar num movimento sem volta, que aí começa a ganhar aliados dentro da casa, que começam a pressionar por outros aliados, pra então dois terços se convencerem e chamar a conversa pra pauta. Na minha opinião pessoal isso é inviável, na minha opinião pessoal hoje eu acho que as ruas têm pouca representatividade junto às duas casas eleitas, Congresso e Senado, na minha opinião todo e qualquer levante feito daqui pra frente só serve pra minar o governo Temer, pra achincalhar o governo Temer. A gente tem um PT que sabe fazer muito bem oposição, a gente tem um PSDB que não tem interesse nenhum em que o governo Temer se dê bem, a idéia agora é fazer o Temer chegar muito fraquinho em 2018 e não ter a mínima chance de reeleição. E as ruas podem inclusive ser usadas pra isso, eu acho que essa é a grande preocupação, porque se você vê a pauta mais recente, as próprias manifestações que houveram de Fora Dilma foram usadas pelas casas pra justificar o impeachment, as casas falavam ‘o povo quer isso’, então, usar isso é…
Joel: [interrompe] É uma pressão sobre os representantes, né?

Cris: Exato.

Joel: Nesse sentido existe, mas não tá claro ainda, não tá claro até que ponto esse movimentos pró-impeachment também foram uma das causas, pelo menos, que botou o processo em andamento realmente.
Ju: Não…
Ana: Eu ouvi um colega bem experiente falando disso essa semana, experiente em cobertura política, e ele, assim, uma teoria de mesa de bar, mas ele falou que geralmente pra cada presidente caído (???) são quatro elementos, ele fala, geralmente você tem aí algum caso de corrupção, cê tem pressão popular, você tem apoio de setores influentes, então, empresariado aliados, aliados da causa…

Marco Túlio: E falta de apoio político.

Ana: E você tem a pressão popular, né. E aí se você tem uma conjuntura, claro que, o ponto é que não é ciência exata não, mesmo numa conjuntura que você tem essas 4 coisas pode ser que o presidente não caia? Pode. Se você analisar a Dilma tinha essas quatro contra ela.

Ju: Sim. O NBW fez uma boa análise exatamente disso, falando exatamente isso, só que acho que eles pegam um tripé, sabe? Se você derrubar um rola, se você derrubar os dois já não rola mais,

Ana: A tempo (??) de estrutura econômica, né? Eu vi um gráfico muito interessante semana passada que mostra todas as quedas de economia no Brasil, todas as faltas de crescimento, a queda no crescimento. Desde a…

Joel: República velha, né?

Ana: É, exatamente. E aí você tem todas as vezes que a economia para de crescer, então, tem uns picos pra baixo, teve alguma ruptura, alguma ruptura política que tenha sido, sei lá, ou queda de Presidente ou…

Marco Túlio: [interrompe] Mudanças de regimes, né?

Ana: Todas as vezes. O episódio da Dilma foi a mesma coisa, ela segue o mesmo padrão no gráfico, só que o episódio da Dilma é curioso porque no gráfico ele é o único padrão que o crescimento fica negativo, todos os outro padrões é só uma queda bem grande, nesse caso, era o encolhimento da economia.

Cris: Eu acredito que existe um fator bastante preocupante no momento atual, que é ausência praticamente total de apoio popular ao Temer. Com a saída da Dilma não existe um ‘Fica Temer’, não tem nenhum um setor da sociedade se mobilizando realmente pra falar que concorda com ele lá. Quando a Dilma tava naquele cai-não-cai tinha movimentos claros “Fica” e “Saia” agora não tem um movimento fica. A gente [acredita em alguma coisa vai ter=
Ju: [E nem vai ter né
Cris: =E isso torna muito instável realmente, né
Joel: É instável
Ju: É porque o PMDB não tem voto popular, assim, ele faz muito tempo que eles ficam sem fazer uma chapa própria, né, eles tão sempre apoiando quem tá ganhando, então, a ligação dele com a rua é muito pequena, tipo, movimento popular é muito pequena.
Ana: Eu acho que também não é só isso, acho que no meio desse bolo todo dessa discussão, que pra mim é super semântica de que se é golpe ou se não é…
Marco Túlio: [interrompe] É golpe.
(risos)
Ana: Essa discussão que pra mim é uma questão de definição dicionário, o ponto é, a gente sabe, isso não é interpretação, a gente sabe porque a gente ouviu áudios que dizem que houve uma conspiração…
Ju: [interrompe] Sim, não, que é conspiração ninguém…
Ana: E todo mundo sabe disso e eu acho que todo mundo que olha pra essa questão, mesmo as pessoas que falam “ah não, não foi golpe, foi uma conspiração”, por isso que eu digo que é uma questão semântica, todo mundo olha pra essa questão e fala “bom, esse cara fez uma conspiração pra estar lá”, tipo, ninguém simpatiza com a figura dele, não simpatiza pela trajetória política dele, não simpatiza pela maneira como ele chegou ao poder hoje. Não tem, não existe um grupo hoje que fale “pô, esse cara eu identifico, ele vai fazer…”, sabe?
Joel: Vou falar duas questões, uma com relação ao impeachment ter sido golpe ou não, eu acho que não é o nosso tema aqui, mas vale pontuar pelo menos acho que tem uma questão muito diferente, uma é a articulação política necessária que qualquer impeachment tem, inclusive o do Collor ou qualquer outro que a gente pegue dos Estados Unidos, ou do Brasil, ou qualquer país, e outras são os motivos legais embasados juridicamente pelo qual ele é levado adiante. São duas questões diferentes, é óbvio que tem articulação política, assim como a própria Dilma, o próprio PT fez articulações políticas tentando barrar o impeachment, não teria sido mais ou menos legítimo se as articulações deles tivessem dado certo. No mérito da lei mesmo, então, acho que são duas pessoas diferentes, e ser golpe ou não é com relação à formalidade das instituições, se tá seguindo ou não o texto da lei, não com base se houve ou não articulações entre os políticos pra fazer aquilo.
Ana: [interrompe] Essas articulação que você tá falando foi o que eu chamei de conspiração.
Joel: Tudo bem, mas então, a discussão se é golpe ou não, ela não passa diretamente por romper a ordem institucional, mas voltando num ponto em que o Marco trouxe aqui que eu achei interessante, até que ponto a gente deve ouvir antes o clamor popular, e acho que levantaram um bom ponto, o clamor popular é de uma minoria organizada sempre, ‘Fora Dilma’, ‘Fora Temer’, todos são uma minoria organizada que pode ser bastante expressiva, pode fazer essa pressão, mas de que forma representa a totalidade das opiniões da sociedade é uma questão. Mas o mais importante até acho que se a gente abre caminho pra isso, se a gente abre caminho pra esse ser um modo válido da gente tá implementando mudanças na política e na sociedade, você tá abrindo uma caixa de Pandora e uma possibilidade de poder direto das massas de uma maneira incontrolável, e que neste momento pode estar numa direção que você quer, no momento seguinte pode ir na direção oposta. Sei lá, as igrejas evangélicas se juntam em e “meu vamos mudar esse Brasil que a gente tá cansado disso”, e aí? 35% da população tá ali, como vamo mudar? Acho que essa é uma questão, então, acho que a instituição, o Estado, as regras, as instituições que a gente tem, tem que tentar se manter a todo custo, na verdade. É claro, se o clamor popular for muito grande, não há Estado que aguente, uma hora o Estado é derrubado, ele não tem força, mas enquanto ele tiver alguma força, se ele quiser fazer valer uma ordem ele vai ter que tentar fazer manter a ordem legal tentando mudar pelos caminhos estabelecidos, por exemplo, plebiscito, legislativo ou que seja.
Marco Túlio: Teria que ter uma válvula de escape, né, pra liberar essa pressão para de algum modo o estado poder se manter ali, né, se você tem um clamor popular muito grande, se tem um anseio popular muito grande ali que tá fazendo pressão no Estado, alguma coisa tem que ser feita para liberar essa pressão, pra não ter a derrubada. Nesse caso que tá acontecendo hoje, o quê que vocês imaginam que seja essa válvula de escape?
Joel: Mas a gente tá muito longe [da derrubada=
Ju: [Então, pois é
Joel: =a gente tá muito longe, mesmo com manifestação grande, mas tá muito longe de botar em risco sério a estabilidade institucional brasileira.
Ju: É o que eu acho, que é que a gente pode voltar numa coisa que a Cris falou, que todas as suas manifestações têm objetivo mais de minar a credibilidade do governo, de achincalhar o governo do que uma pauta clara de que se consiga fazer alguma coisa, mas o que eu acho mais…
Marco Túlio: [interrompe] Você acha mesmo, Juliana? A pauta parece ser bem clara, não parecia claro em 2013, mas agora parece muito claro o quê que é.
Ju: Mas é que assim, não tem, é isso sabe? A questão nem é consegue maioria, se a gente tivesse um tempo que nem a galera do Fora Dilma teve dois anos pra fazer isso, que é o que ele tem feito há dois anos, estão fazendo isso, eu acredito que poderia, acredito de verdade, mas em 3 meses não vai rolar, não tem tempo, não tem como, entendeu?
Joel: Não tem um caminho pensado, assim, o Temer renunciar, isso é conto de fadas, né, não tem um caminho institucional pensado pra que aconteça esse objetivo.
Marco Túlio: [interrompe] E se vira o ano…
Joel: Se vira o ano daí o próprio Legislativo elege o seu representante.
Ju: [interrompe] Que é pior ainda, não é interesse de [ninguém=
Marco Túlio: [Aí vira parlamentarismo né?
Joel: [Aí vai ser engraçado, vai ser um experimento antropológico interessante
Ju: =Não, a ninguém interessa… O que eu queria puxar, que eu acho mais interessante até, é assim, se você entende que ele não tem essa representatividade, que ele não tem apoio, se você entende que as manifestações tão minando ainda mais a confiança dele e que você tem tanto PT quanto PSDB fazendo de tudo pra que ele seja visto como um incompetente, como fraco…
Cris: [interrompe] Não tá difícil né?
Ju: Não tá, mas e aí você fica pensando assim, eles querem minar a pouca força política que ele tem até 2018 pra que ele não possa fazer sucessor, certo? Ok, aí cê fica pensando o seguinte, o cara tem uma pauta extremamente antipopular, que são os ajustes que ele tá querendo fazer, certo? Pensa o seguinte, você tem que ser um governo com altíssima popularidade pra meter a mão na cumbuca, não é o caso dele e ele…
Ana: [interrompe] Ou muito baixo, porque não tem mais nada a perder (risos).
Ju: Mas não ter planos de governo, porque tem baixa e não quer mais ganhar, beleza, você mete a mão na cumbuca que você quiser, segundo ponto…
Marco Túlio: [interrompe] Com a sensação de garantia de que ele não vai sair, né?
Ju: Então vem comigo, não é que ele não quer fazer sucessor, essa é a questão, o ponto é, beleza, medidas impopulares, aí ele junta isso com questões polêmicas, como você falou, de pouca representatividade, e mais, o que eu acho que é, sim, é jogar querosene na fogueira, é falar “não tô nem aí”, é você ter uma diretriz de violência policial de tentar abafar os protestos, de tentar fazer pouco de protestos, porque assim, você está literalmente falando assim “cara, [isso nunca, em nenhum=
Marco Túlio: [e com cinismo né?
Ju: =momento da história deu certo, então assim, sabe, aquela foto do cara de peito aberto, de braços abertos, de olho aberto, enfrentando a polícia…
Cris: [interrompe] Com jato d’água.
Ju: É, eu só fico pensando assim, mano, como é que vocês deixam a narrativa ser roubada de vocês dessa maneira. É burrice política, saca? Fazer isso desse jeito escancarado, bater em jornalista é burrice política. Eu não tô, nem vou falar de direitos humanos, de quanto é inconstitucional nem nada, eu só falando assim, quê que tem pra ganhar nisso? Cê já tá perdendo quando cê lança mão disso, gente.
Cris: O que eu fico imaginando, Juliana, é que na verdade ele realmente acredita que são só 40 gatos pingados e que ele vai conseguir abafar porque é pouquinha gente.
Ju: [interrompe] Mas pode ser tão ingênuo sendo presidente?
Cris: Ué, um cara que queria transformar o “Fora Temer” em “Bora Temer”…
(risos)
Cris: Ele levantou essa hashtag. Cê quer discutir inocência com um cara que vai na China comprar sapato? Num negócio do G20?
(Bloco 6) 51’ – 1:00’59”
Marco Túlio: E que diz que não tem mulher no governo dele, a Mariana Schueber da BBC conversou com ele e soltou um vídeo no Facebook…
Joel:[interrompe] Mas ele deu uma… Um xablau nas perguntas dela, ali.
Marco Túlio: É… Não, mas ele falou assim “não, questão é de competência”.
Joel:[interrompe] “Não, chamei Maria Silvia, chamou inclusive para estar aqui e não podia estar”, ele respondeu tudo ali. Ali eu achei que ele…
Marco Túlio:[interrompe] Ele chamou uma mulher.
Joel:[interrompe] Não, tinha outras que não vieram.
Cris: Tudo bem, mas aí já se usa outras coisas, eu acho que dá pra editar e pegar só a partezinha que ele pareceu um idiota e tirar as outras. Mas tipo, eu fico me perguntando…
Joel:[interrompe] Vocês têm um ódio tão grande que… Deixa eu tentar botar um outro ponto de vista aqui. Primeiro, com relação à repressão: concordo, primeiro no ponto de vista do direitos humanos quando a polícia comete esses abusos aqui, negócio indesculpável, assim como também indesculpável abusos e violências de manifestantes. Queimaram carro, né, na rua da minha mãe, inclusive. Depredar a Folha, negócio que… Enfim, acho que ambos estamos de acordo que são coisas erradas.
Marco Túlio:[interrompe] Mas cê compara…
Joel:[interrompe]mas não tem uma experiência recente..
Marco Túlio:[interrompe] Joel, cê compara deixar uma jornalista cega com queimar um carro?
Joel: Pois é, e matar um jornalista, que nem o black bloc já matou. É terrível. São meninos de espinha na cara, tem uma violência real ali.
Marco Túlio:Não, sim, mas cê compara… Tô falando, assim, a atividade da polícia de repressão contra a população. As pessoas que quebram coisas, elas tão contra uma instituição. Cê tá… Sério mesmo que você tá colocando no mesmo nível a polícia que atira contra pessoas, que mata pessoas
Ana:[áudio inaudível]
Joel:[interrompe] Eu acho que se criou… Eu acho que nessas… Eu tava conversando com uma amiga minha que foi no Fora Temer domingo dizendo que tava lá, claro, totalmente Fora Temer, também não gosto do PT, mas tô também de Fora Temer e ela sente ali que tem já um estado e um ânimo contra a polícia de uma tal forma que com certeza, dos dois lados, da polícia que chega com uma cara meio de quem tá pronta pra bater, e dos manifestantes que sabem que se aproxima um policial também ficam de um jeito que certamente dá violência. Ela mesma saiu antes de dar os problemas que ela sentiu que ia dar problema ali.
Mas eu queria trazer um ponto antes. Será que o Temer não tá se baseando um pouco, ao fazer essas atitudes, digamos, de repressão equivocada, numa experiência recente, sei lá, de repressão a manifestações contra a Copa feita pela própria Dilma, e que não deram toda essa propaganda negativa pra ela assim. Foram violentas, mas acabaram não gerando esse tipo de resposta popular, como era que se esperava?
Ana: Uma coisa que o Joel falou que é interessante que a gente tem que lembrar é que a repressão a manifestações populares, ela não é uma coisa que apareceu agora do nada.
Ju: Não. Claro que não.
Ana: E ela vem crescendo desde 2013, quando o governo era a Dilma, e a gente sabe que, assim, muito claramente: as manifestações que estão alinhadas de uma forma à esquerda tão sendo reprimidas, e a gente viu as manifestações que estão de uma forma alinhadas à direita não foram reprimidas. Isso é uma observação, observação que a gente, sei lá, a gente pode fazer como, sei lá, cidadão lendo notícia, e eu pude fazer pessoalmente porque eu fui em atos, vários atos, da esquerda e da direita. E é muito clara a diferença de como a polícia…
Ju:[interrompe] Gente, catraca liberada. Selfie, né?
Ana: Agora, é muito conveniente para certos grupos que são contra o governo Temer associar diretamente a violência nas manifestações com o governo Temer. E a gente sabe que a violência nas manifestações tão aí há um tempo já.
Cris: Meu questionamento é justamente de onde sai a violência policial e eu tento ver dois caminhos diferentes. Primeiro: quem ganha manipulando politicamente a polícia. Eu não consigo acreditar que o cara acorda de manhã e fala “oba, vou lá cegar alguém”. Eu não acho que é isso. Eu acho que eles são funcionários e tão cumprindo ordem. Que ordem é essa e de onde ela vem?
Ju: É, cadeia de comando.
Cris: Não se pode esquecer que quem manda na Polícia Militar é o Geraldo Alckmin. O Geraldo Alckmin, numa teoria conspiratória louca, poderia se dar bem com polícia batendo em manifestante Fora Temer pra inflar ainda mais o Temer, sendo que em 2018 ele vai sair candidato a presidente? As pessoas associam muito mais a polícia a uma violência do Temer, do que uma violência do Geraldo Alckmin.
Ju: Gente, não faz isso com o Geraldo, isso não é justo com ele. Porque ele tem um histórico de violência e de repressão que não é de hoje.
Ana:Não é de hoje!
Ju:Não vai chamar ele de oportunista agora. Eu acho isso um absurdo.
Cris:Tô roubando o protagonismo dele.
Ana:Ele é muito consistente.
Ju:Ele é consistente na violência, por favor.
Cris: Ou de uma própria corporação que deu logicamente está mais alinhada à direita, e me corrija, Joel, se isso não é verdade, mas é um grande volume de páginas de policiais, eu vejo um ódio muito grande contra a esquerda. Não são todos os policiais, nunca é a totalidade das pessoas, mas a corporação policial tem um ranço com a esquerda…
Joel: Mas quem será que veio primeiro? O ranço deles com a esquerda ou o ódio da esquerda pra eles?
Cris: Não sei…
Joel:Ju:[interrompe]Não, não, não, não..
Joel:Não foi estilhaço da bomba?
Ju:Não, não, não, não… O que acontece, isso falando de próprio general da PM.
Ana:[interrompe]A bomba não se joga pra cima, se joga pra baixo.
Ju:[interrompe]A bomba se joga pra baixo, então, tudo que foi falado é que: todos os problemas que aconteceram é porque a PM não segue o próprio manual de conduta.
Joel:[interrompe]Com certeza. Com certeza. Isso eu não tenho a menor dúvida. Que ela muitas vezes abusa e comete delitos, acho que isso não está em discussão. A discussão é: por quê que em manifestações, tão dizendo que manifestação de esquerda tem muito mais repressão pessoal, num momento que eu tava na manifestação do Fora Temer, ainda na Rebouças, o que eu vi foi uma manifestação, como zoavam sempre antes, uma manifestação de domingo, pacífica, casais de namorados tomando cerveja, aquele, uma coisa mais festiva assim. Depois, em algum momento lá no Lago da Batata, no fim, um negócio
Ju:[interrompe]Não foi em algum momento, cara, isso tem documentação.
Marco Túlio: A polícia chegou barbarizando.
Joel: Sim. Sim.
Ju:Tem documentação por vídeo, vários vídeos, então assim…
Marco Túlio:[interrompe] O pessoal entrando no metrô pra ir embora e a polícia chegou tacando bomba.
Ju: Tem algumas coisas que não tem que discutir, Joel. Assim, tem muitos vídeos.
Ana:[interrompe] Tem muita documentação.
Ju:Muita documentação. Assim, você tem todos os veículos falando, assim, consequentemente a mesma coisa…
Joel:[interrompe] Assim como você tem documentação de crimes cometidos por manifestantes, de depredação, de jornal, de…
Marco Túlio:[interrompe] Nesse dia?
Ana:[interrompe] Mas péra, você ta falando de domingo?
Joel: Nesse domingo foi quando o carro foi queimado, por exemplo…
Ana: Não, se num…
Joel:[interrompe] Eu não tô justificando. A questão aqui não é eu justificar um crime ou outro, não se trata disso..
Ju:[interrompe] Mas é que você tá dando o mesmo peso…
Joel: Se trata de entender uma dinâmica de violência, de um ódio mútuo que se criou entre duas coisas, essa esquerda classe média politizada e a polícia militar de São Paulo, ou enxergar essa violência como ordem de alguma autoridade que diz: não, vamos usar, porque o nosso objetivo agora é…
Cris:[interrompe] É isso que eu não consigo… Não consigo separar…
Marco Túlio:[interrompe] Pois é, mas é…
Joel: O que eu acho que se explica muito melhor como uma dinâmica de dois grupos aí, que um lado tá alimentando o ódio do outro e, com certeza, a polícia militar comete abusos e faz coisas fora…
Marco Túlio:[interrompe] Mas, Joel, cê perguntou onde que começou. Se é o ódio da esquerda, entre as aspas, pela polícia.
Joel:[interrompe] É uma boa pergunta, se é que tem resposta.
Marco Túlio: Olha só, será que a gente não consegue fazer um exercicio aqui pra voltar de onde que vem essa cultura da polícia repressora? Qual que é o histórico que a gente tem, não só da polícia de São Paulo, mas a polícia de outros estados também. A gente acabou de sair de um processo, “acabou”, né, de sair de um processo ditatorial onde a polícia era doutrinada a tratar o manifestante como inimigo. A tratar o manifestante como marginal, como criminoso, como baderneiro. E as pessoas sumiam, as pessoas eram torturadas, elas tomavam tapa na cara, elas tomavam geral o tempo inteiro. Essa cultura institucional na polícia, ela não desapareceu.
Joel: Isso. Perfeito. Uma questão cultural. De pleno acordo.
Marco Túlio: Ela não desapareceu, então aí eu fico pensando, assim, será que é justo essa pergunta de que onde que começou o ódio? Sendo que a polícia é a instituição que, de acordo com nosso pacto social, tá autorizada a usar violência e ela recebe ferramentas pra poder fazer isso e ela fez no processo ditatorial.
Joel:[interrompe] Mas Marco, se você quer mudar uma instituição, a sua pauta, a sua bandeira, não pode ser a aniquilação dela.
Marco Túlio: Não, então, não é isso.
Joel: Porque daí você vai, pelo contrário, fazer ela ficar mais radical.
Marco Túlio: Não é isso que eu tô falando. Não é pra aniquilar a polícia.
Joel: Olha, a pauta normal que se vê é o fim da polícia militar.
Marco Túlio: Então, eu acho que nesse caso específico, de como a polícia se comporta com manifestação, que aqui no Brasil parece que manifestação pessoal, se vê muito esse vocabulário no noticiário, baderneiro, criminoso, arruaça, vândalo, a manifestação, o protesto, que seja, ele começou a ser tratado pela polícia até como uma questão pacífica tem pouco tempo, de 2013, então eu acho que esse “ódio”, entre as aspas, começou na polícia.
Joel: Não, pera aí, mas a CUT… Muita gente fazia manifestação antes de 2013.
Marco Túlio: Não, sim, mas eu tô falando por uma herança da ditadura mesmo.
Cris: Um histórico de ditadura.
Marco Túlio: Eu acho que esse ódio começou na polícia, o tratamento violento de pessoas que se manifestam, tratar essas pessoas como criminosos, baderneiros, etc., começou na polícia. Não na esquerda.
Joel: Não, perfeito. Concordo, mas acho que analisar a dinâmica de hoje… Tudo bem, concordo com você. Acho que analisar a dinâmica de hoje é mais relevante do que procurar a origem histórica inicial.
Ju: Então deixa eu falar dois casos da dinâmica de hoje, que pra mim são inaceitáveis, e eu acho que é por isso que eu quis trazer isso, porque eu acho uma burrice você descuidar disso. Porque, assim, você sabe que o caldeirão tá quente. Você sabe o que vai acontecer nesse embate. E você sabe que é só você, presidente, governador, que tem a perder nisso, por quê? A pauta tá rala
Joel:[interrompe] O presidente não quer matar as pessoas.
Ju: A pauta tá rala, mas a partir do momento que vem a violência policial, você aglutina um monte de pessoas. É mesma coisa que teve em 2013, você pega gente de diferentes espectros e aí o que eu acho é que você junta direita. Porque os meus amigos liberais, pelo menos, também têm ódio de polícia e também não vão concordar com nada que aconteceu. Então eu vou dar dois casos só, que eu acho que são… Que a gente tem que pontuar, porque eu acho que do jeito que tá falando, do jeito que o Joel tá falando, tá parecendo que tá proporcional. Duas coisas:
A primeira coisa é: vídeo de pessoas dentro de um bar, gritando “não vai ter selfie”, numa clara provocação à polícia, que é o que o Joel tá falando, e foda-se.
Ana: E a polícia tem que ser treinada pra resistir a provocações que não sejam físicas e não fazer nada.
Cris:[Interrompe] Afinal, né?
Ju: E aí a polícia faz o quê? Joga spray de pimenta na galera. O quê que é isso? O nome disso é bullying.
Marco Túlio: Despreparo.
Ju: O nome disso é..
Joel:[interrompe] Muito pior.
(Bloco 7) 1:01’00” – 1:10’59”
Ju: … Isso é, é o cara que tem…. Não há… Você tem que entender que a polícia é quem tem o monopólio da força. Se o cara que tem o monopólio da força usa a força em você pra te dar esculacho…
Marco Túlio: [interrompe] Ele tá autorizado a…
Ju: [interrompe] …porque ele não gostou do que você falou, você está fodido, mano!
Ana: Aí…
Joel: Mas é justamente aí que entra então o ponto: quando você diz que “Por quê que o Temer faz isso?”, “Por quê que o Alckmin faz isso?”. Não é que eles fazem isso. É o seguinte: tem uma manifestação que tem inclusive às vezes elementos violentos que acontecem e que, infelizmente, nenhum governante, seja do PT, seja do PSOL, seja do PSDB, seja do PMDB, pode deixar uma manifestação totalmente fora de controle e fazer o que quiser sempre sem mostrar nada. Ele vai ter que usar as ferramentas ao seu dispor e a ferramenta que a gente tem é uma ferramenta altamente viciada, como é a ferramenta da polícia militar, mas que o governo terá que usar para combater algo que vai causar violência…
[Todos interrompem]
Marco Túlio: [interrompendo] Mas tem um protocolo…
Ju: [interrompendo] Vamo lá…
Ana: [Comentário inaudível]
Ju: Exatamente.
Marco Túlio: [interrompendo] Tem protocolo.
Joel: [interrompendo] Não existe isso de proporcionalidade.
Marco Túlio: [interrompendo] Tem protocolo.
Ana: [interrompendo] Mas se você…
Marco Túlio: [interrompendo] Tem protocolo, sim.
Joel: O que a gente tem que pensar… Daí o caminho é outro. Primeiro: como é que você reforma a polícia, como é que você cria transformações dentro da polícia para levá-la a um patamar mesmo, firmemente civilizado em relação com a sociedade. Perfeito, estamos de pleno acordo. E outro é, tudo bem, é óbvio que pega mal pra qualquer governante a polícia dele estar batendo em alguém, agora, não é uma decisão dele e não é nem no fundo um desejo dele.
Ju: Claro que é. Quando…
Joel: [interrompendo] O desejo dele é que a polícia seja…
Ju: Vamos lá…
Joel: O ideal para o governante é: a polícia consegue manter a ordem, o manifestante sai sem conflito nenhum, ele conseguiu manter a ordem e não tem nenhuma foto de ninguém sangrando e tudo. Politicamente pra qualquer governante esse é o melhor dos mundos.
Ju: Tá.
Joel: O mundo em que ele conseguiu reprimir uma manifestação, e tem pessoas feridas, e tem pessoas que jogou spray de pimenta em gente que não está fazendo nada, ele por um lado conseguiu reprimir uma manifestação que poderia sair do controle, e por outro ele gera pautas politicamente negativas pra ele o tempo inteiro. É o preço que ele paga. Não é de forma alguma o desejo de um governante. E se você acha, se você acredita que é o desejo, então você não está mais no mundo democrático. Você não está mais votando em quem você acha melhor. Você está enfrentando um inimigo que quer sua aniquilação e quer te matar fisicamente. É a crença da qual vocês partem? É essa? Se for, então realmente a gente traz a questão: então será que a democracia é o melhor sistema? Se um lado é inimigo do outro nesse nível de querer exterminá-lo, temos que pensar em outro sistema, ou será que não.
Ju: Não, você não quer exterminar. Você quer exterminar… Você quer colocar medo nas pessoas para que elas não se manifestem. E isso é claramente uma pauta quando você vê que, por exemplo, o segundo caso que queria falar é da prisão de 26 jovens antes do protesto começar, um Minority Report completo. Vale a pena ver o quê que é isso, ver a decisão do juiz sobre eles, o que soltou esses jovens, é sensacional o que ele fala. Tinha um menino que estava estudando, tinha um monte de prova, o Whatsapp trocado dele, que ele estava estudando e a PM achou que tava com cara suspeita e boa. Esses dois…
Cris: [interrompendo] E a justificativa foi essa, né, Ju? Acho importante colocar: onde que pinçaram esses caras pra prender? Eles estavam com uma “atitude suspeita”.
Ju: Então pra colocar…
Joel: [interrompendo] Polícia tem um poder arbitrário que é abusado a todo momento, acho que isso não tem discordância aqui. A discordância que eu acho mais é qual é a relação, digamos entre aspas, ideológica ou de comando dela com relação aos governantes, com relação a Temer. Acho que essa é a questão que está sendo mais, aqui, acho que o ponto. Acho que a polícia comete abusos injustificáveis a toda hora.
Cris: A ideia é quem dá pra polícia o poder de cometer isso.
Ju: [interrompendo] É.
Cris: É a própria corporação ou existe um uso político dessa polícia?
Ju: [interrompendo] Cara, Joel, quando você…
Cris: [interrompendo] Eu acho… Eu não sei se tem uma resposta clara pra isso. Talvez seja uma mistura das duas coisas, mas o que a gente vê hoje é “toma essa arma e usa do jeito que você quiser”. Não tem protocolo, não tem nada.
Ana: [interrompendo] Tem um vídeo muito interessante de 2013 que eu acho que talvez responda um pouco à nossa dúvida, que eu também não tenho um palpite sobre isso. Mas é um vídeo em que um, sei lá, alguma patente alta ali do comando estava sendo entrevistado durante uma manifestação, um pouco antes, e aí o pessoal tava falando “E aí, você vai reprimir a manifestação? A polícia vai reprimir a manifestação?”, “Hoje a gente está trabalhando pra que… A manifestação está pacífica, então a gente então vai intervir caso…”. Um cara super ponderado, né, e enquanto ele estava falando, soltou uma bomba atrás dele, 20 metros. Ele olha desesperado…
Ju: [interrompendo] Eu vi isso.
Ana: E aí ele começa uma aplicação com um soldado falando “Mas o quê que aconteceu? A gente falou pra… que não era”. Isso pra todo mundo, filmando, entrevistando.
Ju: Eu vi isso.
Ana: Eu acho que pode ter alguns aspectos. Indo na linha do que o Joel falou, é óbvio que sim, a polícia, ela em um poder arbitrário do qual ela abusa constantemente, muito constantemente, muito mais do que a gente é obrigado a aguentar. A polícia tem o monopólio do uso da força, o poder instituído pelo Estado, o Estado vai lá e fala “Toma uma arma” e a gente está no elo mais fraco disso, como população. Eu acho que tem um aspecto claro de, pra gente começar, de talvez um treinamento que não dê tanta ênfase em Direitos Humanos, a gente tem o aspecto de estrutura desses caras, que eu saiba, não sei esses dias, mas assim, há alguns anos, quando eu mergulhei nessa questão de infraestrutura da polícia era muito precária.
Ju: [interrompendo] Sim, a gente viu também…
Ana: O salário desses caras é muito baixo, a gente sabe disso. Varia de estado pra estado. Parece que a polícia de Brasília é a que ganha mais, que coincidência, mas o salário é baixo. O salário da polícia de São Paulo fica em torno de fica em torno de dois mil e alguma coisa, não é? Aí você começa a olhar para essa questão: quem é que quer ser policial? Não é pelo dinheiro, né? A pessoa vai arriscar a vida dela por dois mil e tanto por mês?
Cris: A gente fez um programa inteiro sobre violência policial onde a gente colocou… Foi um programa muito feliz, não é, Ju? Porque a gente conseguiu trazer os dois lados. Esse lado de quem sofre uma pressão miserável no trabalho, com condições horríveis, e um lado de quem está sendo achincalhado por esse que tem o monopólio da força. Acho que a questão aqui hoje, que a gente precisa refletir… Eu não acho realmente que exista uma resposta final, mas quando você liga a televisão ou, muito melhor, você liga a internet, não tem filtro, e você vê o carro de polícia correndo para atropelar uma pessoa…
Ju: [interrompendo] Nossa, gente, pelo amor de deus…
Cris: …completamente desarmada, que não estava oferecendo perigo nenhum, nem a ela nem aos outros, a gente precisa se preocupar pra entender quem está falando “ok” em fazer isto.
Ju: Né, porque assim, no dia seguinte, com todos esses vídeos rodando, senhor Geraldo Alckmin disse que o fato é que tem depredação e ainda quer passar a história de que a polícia que é culpada. Então se você me disser que ele não está assinando embaixo e dando poder para continuar fazendo isso, então não sei o quê que é. Porque tivemos excessos, não é possível que a polícia use a força contra a população, o que você tem são técnicas, as técnicas não estão sendo respeitadas, isso não vai acontecer de novo.
Cris: [interrompendo] E aí acontece…
Ju: É a mesma coisa que vocês pedem de qualquer empresa.
Joel: [interrompendo] Então, vamos lá, vocês esperam isso de qualquer empresa, de qualquer governante, de qualquer ideologia. Quantas vezes você vê um governante de fato nisso? É complicado pra um governante estar acima de uma hierarquia, que tem uma força sob ele, dizer e se colocar dessa maneira, jogando diretamente a culpa nele. Isso é complicado e não tem nada a ver com a ideologia de Alckmin, não tem nada a ver com…
Ana: [interrompendo] É. O Joel falou e também andei pensando nisso também. Que medida o governador, por mais… Eu não estou falando que o Alckmin está certo em não assumir a responsabilidade por algo que ele deveria assumir. Está erradíssimo, mas olhando pra coisa de uma maneira, vendo as camadas. No dia em que o Alckmin virar e falar assim “Está errado. A gente pune o policial. Ele está errado. A corporação está cagada. A gente tem que rever toda a polícia. Isso está erradíssimo.”… No dia em que ele fizer isso, assim, de que maneira ele pode contar com esses policiais para arriscarem a vida deles por dois mil reais por mês…
Marco Túlio: [interrompendo] Não, mas….
Ana: Eles amanhã se rebelam. Amanhã eles vão fazer greve. Amanhã, na hora em que estiverem lá na frente do protesto com a esquerda gritando para eles “Ei, você fardado, você também é explorado!”, eles vão falar “É mesmo, hein!”. Porque nem o governador apoia eles.
Cris: [interrompendo] É uma briga muito forte.
Ana: É um equilíbrio que é muito delicado. O Alckmin tem a obrigação absoluta de assumir o erro. Eu acho assim, eu não sei nem a palavra para classificar você ver cenas dessas que a gente viu no domingo e no dia seguinte você ver o governador e a coletiva de imprensa oficial da polícia escorregando para responder um negócio desse. É tipo um disparate. Muito vergonhoso.
Marco Túlio: Mas, ô Ana, você tem formas de comunicar isso sem você ir contra a corporação inteira, sabe. Você tem… O governador tem responsabilidade, obrigação de…
Ana: [interrompendo] Sem dúvida. Sem dúvida.
Marco Túlio: Contornar e pontuar o que que é para falar assim “Olha, a corporação é forte. Ela é responsável. A gente vai identificar os casos de abuso, sim. Ela não é treinada pra isso. A gente vai identificar o porquê que isso aconteceu.”…
Ju: [interrompendo] É verdade.
Marco Túlio: “Não é essa a imagem que a polícia tem que ter”, mas a…
Cris: Mas, gente, deixa eu falar. Eu acho que a gente está falando de dois mundos: um, o político que se posiciona muito mal e a gente aqui nessa mesa falando de como nós gostaríamos ou esperávamos que ele se posicionasse.
Marco Túlio: [interrompendo] Tem, tem um… Cris, tem uma coisa que eu queria falar em relação ao ponto do Joel, do lance da polícia, que é o seguinte: a própria polícia… Não dá pra jogar um cobertor sobre a polícia de um adjetivo e falar assim “Olha, a polícia é desse jeito”. Tem grupos de extermínio dentro da polícia, tem grupos que são mais de direita, grupos que são mais de esquerda, você tem policiais que conversam no Whatsapp pra montar operações isoladas ou então que disseminam ideias dentro da polícia que…
Ana: [interrompendo] Você tem policiais preocupados com direitos humanos. Tem todo tipo de grupo…
Marco Túlio: Sim, você tem um milhão de coisas dentro da polícia que acontece, então não dá pra dizer que a polícia faz assim ou faz assado.
Joel: Não, pleno acordo, pleno acordo.
Marco Túlio: Esse é um ponto. E aí você vai colocar que a polícia, quando ela vai pra manifestação, e aí ela pega a fama porque alguns grupos ou alguns policiais agem de acordo com essas determinações, você pode ter um líder dentro da polícia que ele tem uma agenda e essa agenda está alinhada com algum outro grupo que o político vai lá e ele se aproveita dessa situação porque, pra ele, é interessante num ponto de vista microscópico, e fala assim “Não, pra mim é interessante essa violência acontecer, então eu vou deixar ela passar aqui, não que isso seja alinhado com meu grupo político, mas eu vou deixar passar aqui porque eu vou capitalizar em cima disso agora”. Não necessariamente é uma determinação dele, mas isso pode acontecer por vista grossa…
Ana: [interrompendo] Sim, sim…
Marco Túlio: Mas pode acontecer por determinação também, então eu acho que é muito mais complicado disse “Olha, o governo anti-elital não tá interessado. O Temer tá ou não tá interessado”. Político nenhum quer ver a pessoa morrendo, mas ele pode, sim, capitalizar politicamente em cima de algumas situações em que as pessoas se machucam, ou que as pessoas morrem, ou que atacam um jornal, ou que ataca outro, ou que faz uma arruaça numa manifestação que é contra o outro político e ele fala “Cara, vai lá, mas menor esforço”, sabe?
Ana: [interrompendo] É.
Ju: Tira o pé.
Marco Túlio: Apareça mas tira o pé.
Ana: [interrompendo] Falando em…
Marco Túlio: Isso acontece com certeza. Com certeza…
Ana: E assim, eu acho que, olhando por esse lado também, necessário… Por esse lado que o Marco Túlio falou, no ato de domingo, a polícia na manifestação, a obrigação primária da polícia é garantir a segurança da manifestação e a segurança dos manifestantes. Em São Paulo, quando a manifestação caminha por vias públicas, isso se dá por desvio do trânsito. Desviar o trânsito, fechar as vias perpendiculares pra garantir que manifestantes não sejam atropelados, que não tenha confusão. Isso não aconteceu no domingo. A polícia não fechou nenhuma via perpendicular.
Joel: [interrompendo] Não é verdade. A minha Alves Guimarães foi fechada. Eu estava lá.
Ana: Tá, mas eu caminhei a manifestação inteira, então assim talvez a polícia tenha fechado algumas vias. O que importa é [que] a Rebouças inteira, que eu caminhei a Rebouças inteira…
Marco Túlio: [interrompendo] Estava com as transversais abertas?
(Bloco 8) 1:11’00” – 1:20’59”
Ana: Eu tive que fechar em alguns momentos. Eu e outros manifestantes tivemos que fechar os faróis e a polícia estava assim, ó, 60 metros, na quadra seguinte e o farol abrindo, os carros avançando… O pessoal assim: “fecha, fecha, senta no chão”! E fazia rodízio, então eu ficava sentada 10 minutos nesse farol, a hora que o pessoal chegava, passou 10 minutos, eu falava assim: “galera, agora vocês têm que sentar, eu não conheço vocês, senta aí, porque a gente já ficou aqui 10 minutos”. Então, assim, eu não sei se a Alves Guimarães estava fechada, o que importa é que não só ela que tem que estar fechada, todas as vias tinham que estar fechadas. De alguma maneira, o trânsito tinha que estar desviado. Fosse a CET, fosse a polícia, enfim, isso estava assim ó, dado, largado. E isso é, meu, é barril de pólvora. Os carros podem atropelar manifestantes…
Marco Túlio: [interrompe] É o lance do tirar o pé, né?
Ju: É, exatamente…
Ana: É, os motoristas podem ficar putos, porque querem passar. “Mas como assim? Não tá fechado. Quem são essas pessoas? Eu vou avançar!”. Então, de onde vem a ordem expressa? Porque assim, isso aí é mais institucional, saca? Vai ter manifestação, como a gente vai se articular? CET, polícia, tem que fechar o trânsito. Como eu já fui em outras manifestações e foi muito claro, tem a ROCAM, a ROCAM vem vindo com as motos junto com o ato…
Marco Túlio: [interrompe] Faz escolta, né?
Ana: Eles não precisam, tipo, destacar a polícia pra fechar todas…
Joel: [interrompe] Você diz as de direita?
Ana: É, não…
Joel: [interrompe] As Fora Dilma, né?
Ana: De esquerda também, várias… É, tipo, de esquerda e de direita. Tipo, a ROCAM vem vindo junto com o ato e ela vai se descolando. Então, passou, o pessoal passou ali, já não precisa mais ROCAM, porque a moto vem antes, já fecha o próximo cruzamento.
Joel: O primeiro cruzamento, entendi.
Ana: É, isso não foi feito.
Cris: [interrompe] O que, eu acho que a discussão que a gente tem aqui, ela é muito importante, ela não finaliza…
Ana: [interrompe] Não finaliza de jeito nenhum…
Cris: E acho, principalmente, que não deveria ser, apesar da atitude da polícia chamar muita atenção e precisar ser pauta de discussão, ela não define a manifestação. Eu acho que aí sim se pode usar bem o termo “roubou o protagonismo”. Porque o negócio deu certo, o negócio foi positivo, foi uma manifestação popular importante, num momento importante do país, chegou na hora de dispersar, houve muita violência policial e do que que a gente vai falar? Da violência policial. Então eu acho que existe toda uma agenda por trás disso, de isso acontecer e isso virar pauta. De ter o saco de lixo queimando, um carro queimando, uma vidraça quebrada, mas isso ser o filmado, principalmente as grandes mídias, as mídias de massa, quando passa, o que passa é o negócio queimado, mas não passa o tanto de gente que teve se manifestando. Então existe uma agenda clara. De onde ela vem, não está claro. Eu só acho que, diante de uma manifestação popular, que mostra o quanto a população precisa de um novo norte, não dá pra se sentar e falar só sobre a polícia. Acho que existem policiais fantásticos, inclusive nós temos muitos ouvintes policiais que sempre nos escrevem. Nós sabemos que dentro da polícia existe uma parte importante da corporação dedicada a direitos humanos. Tem policial, inclusive um dos policiais que costuma escrever pra gente, ele fala muito sobre filosofia e poesia. A gente não tá desumanizando a corporação, nós sabemos que antes de eles serem profissionais, eles são pessoas. Essas pessoas têm viés na vida delas. Muitas vezes se confunde esse viés no pessoal, no profissional, você não deixa de ser pessoa quando você também tá exercendo a sua profissão. Mas essa discussão precisa ser levantada porque a agenda que a gente tem daqui pra frente é de novas manifestações. As pessoas não vão parar de falar ou pelo menos tentar falar e o que a gente precisa é se organizar enquanto sociedade pra que a corporação possa cumprir o seu papel e os manifestantes também possam cumprir o seu papel enquanto população e reclamar esse direito.
Joel: Eu tive uma experiência interessante no domingo agora, eu peguei a manifestação ali na, descendo a Rebouças ainda, e saí dali com aquela impressão dela, eu falei “nossa, realmente foi uma manifestação pacífica”. Escrevi sobre isso no Facebook, até. Daí vieram me dizer “não, olha, no final teve quebradeira, não sei o quê”. A maioria das pessoas que veio falar eram pessoas de direita, tudo “é, esses vândalos, não sei o que, não sei o quê”. A gente tá pensando sobre o uso político às vezes que se faz, os tipos de narrativas que se constroem em cima de manifestações. Pensando por esse viés político, foi uma grande tragédia, até, esse domingo porque, aparentemente pela primeira vez em muito tempo, a, entre aspas, digamos assim, “esquerda”, conseguiu fazer um ato em que realmente não houve um ato de violência deles assim, ou de quem tava se manifestando. Não teve vidraça quebrada, não teve saco de lixo queimando no meio da rua, não teve jornal sendo depredado… Teve aquela coisa do carro ali, mas foi uma coisa destacada, não foi no corpo dessa manifestação, foi uma coisa separada. Então, quer dizer, às vezes não acham também que politicamente, assim como a gente tava falando “olha como politicamente é ruim, como o Alckmin é burro” – e talvez seja mesmo, ao agir dessa forma -, mas será que também as próprias manifestações mais de esquerda não são, às vezes, politicamente burras ao permitir, ao tolerar atos de vandalismo e de violência que acontecem também e que, em todos os atos Fora Dilma saímos de lá sem nenhuma vidraça quebrada e sem nenhum problema desses também.
Cris: Então, Joel, mas aí eu acho que, eu não sei se é possível ter tamanho controle, até porque a gente sabe que em algumas agendas também estão infiltrados blocos de manifestação de um no outro justamente pra soar esse gongo do “tá vendo como eles são violentos?”. Não dá pra saber se as pessoas que estão ali e provocam isso também têm uma agenda. Não dá pra saber.
Joel: Tá, podem ser infiltrados, até, você pode até supor isso…
Cris: [interrompe] Não, não…
Joel: Acho improvável, em geral, quando você vai ver as pessoas, não, de fato eram pessoas que têm uma mentalidade sei lá, que querem revolução mesmo, acham que esse é o caminho…
Cris: [interrompe] Não, e eu acho que essas pessoas existem e elas, inclusive, acho que se sentem mais confortáveis na esquerda. Pra mim, quando se filtra, filtra, filtra, é igual estádio. Tem cara que sai pra brigar e usa a camisa do time pra isso.
Joel: Sim, sim…
Ju: É, mas aí é ótimo pro gancho que eu queria puxar, isso. A responsabilidade da polícia é justamente identificar essas pessoas e evitar que elas prejudiquem o todo, que é muito maior do que isso…
Joel: [interrompe] Concordamos, concordamos…
Ju: E aí…
Marco Túlio: [interrompe] E não usar essas pessoas pra caracterizar o todo.
Ju: Exatamente.
Marco Túlio: Que é o que acaba acontecendo.
Ana: Exatamente.
Ju: E eu queria ler rapidinho o que o tenente-coronel da reserva da Polícia Militar, Adilson Paes de Souza, que eu citei pra você, ele falou o que eu acho que é muito importante ter na mesa, o que ele falou, justamente pra não entender que a polícia não deveria estar ali, número 1 – deveria sim -, que ela não deveria reprimir excessos – deveria sim -, e que ela não cometeu excessos no domingo. Então, o quê que ele falou? Veja bem, não é ninguém de esquerda e não é nenhum jornalista. “A Polícia Militar desrespeitou suas próprias normas. Já não se pode mais falar em uso da força. O que vimos é o uso da violência. A polícia é violenta quando ela não se limita a dispersar a manifestação, passa a encurralar manifestantes, agredir jornalistas, encarar essas pessoas como inimigo. Mesmo que tenha vândalos no meio, é uma minoria que pode ser neutralizada isoladamente. O papel da polícia é justamente garantir que atos de violência não prejudiquem quem quer se manifestar pacificamente”. Tá, então assim, eu não acho que é fácil ou confortável a posição de quem tá em minoria pra controlar bando. Eu tenho fobia de multidão, porque eu acho que a multidão é burra. Quando você tá em multidão, o tipo de comportamento de multidão é idiota, sabe? É muito mais violento, e tal. Então eu não menosprezo o tamanho do trabalho que eles têm, mas a Polícia Militar, de fato, já deu exemplos – claro que menos casos, e tal -, mas já deu exemplos ou históricos de como 5 homens, 10 homens, controlam um estádio inteiro de futebol. Aquele caso clássico da queda do fosso do Corinthians, acho que foi o da… É que assim, tem uma foto que é, assim, fantástica, eram 10 policiais, que eles usaram técnica. Técnica! E contiveram uma multidão, que você sabe como que é ânimo de futebol, também não é nada ok. Então, assim, a gente não tá aqui falando que o trabalho deles é fácil, que é simples, que o cara não vai perder a cabeça mesmo… O que a gente tá falando é que não dá pra passar pano. E, por fim, eu achei sensacional um gif que eu vou botar na pauta pra vocês, que é: “você pode ser contra o impeachment, você pode ser a favor do impeachment, você pode ser até indiferente ao impeachment, mas você não pode ser indiferente ao que a polícia está fazendo novamente. Ao jogar bombas aleatoriamente em jovens, adultos, idosos, crianças, ao encurralar pessoas e agredi-las sem motivação, estão querendo impedir quem quer se expressar politicamente. Estão mandando uma clara mensagem de medo: ‘não se manifeste’. Se manifeste!” Eu acho que é isso, Joel, o que você pergunta assim “você acha que quem tá lá quer aniquilar você, então aí a conversa é outra”, não, o que eu acho é que ele quer silenciar. Isso pra mim tá muito claro. Não interessava silenciar o Fora Dilma, então tem selfie, catraca liberada, é outro tipo de tratamento.
Joel: E o Fora Dilma não incendiou carro, não botou fogo na rua, veja bem, uma coisa não justifica a outra, veja, a gente não tá aqui com um argumento sobre a justificativa, tá um argumento sobre a narrativa que é possível construir. E por quê que tanta gente acaba vendo isso? Gente de direita, gente indiferente também vê isso e fala “é, mas também tem um monte de baderneiro”, há um problema nas manifestações de esquerda, há esse problema, vamos encarar de frente? Olha, black bloc é um problema? É um problema. Mataram uma pessoa, destruíram muitas coisas, destruíram propriedades. É um problema sério. Manifestantes que se acham no direito de usar violência são um problema? São um problema. Isso não justifica os abusos da polícia, nisso estamos em pleno acordo. Nada justificativa.
Marco Túlio: [interrompe] Nem as pessoas que eles mataram no processo.
Joel: Nada justifica. E tem gente que vê como justificado e estão errados. o pessoal de direita, “não, é isso mesmo, policial tem que bater em baderneiro”. Estão totalmente errados.
Marco Túlio: [interrompe] Não, mas é porque quando você levanta o exemplo dessa morte, que foi uma morte que aconteceu por um acidente, né? O manifestante não foi, não atirou com a intenção de matar ou neutralizar.
Joel: [interrompe] Perfeito, perfeito.
Marco Túlio: Né, foi um acidente de uma manifestação, uma fatalidade, todo mundo ficou preocupado e isso tem que ser resolvido mesmo. Quando você levanta esse exemplo é porque parece que você coloca no mesmo patamar a autorização que a polícia tem de usar a violência e quando ela usa com abuso e isso acaba fazendo com que as pessoas percam a visão, as pessoas morram, as pessoas sejam violentadas, tal…
Joel: [interrompe] O abuso da violência de quem tem autoridade pra usá-la…
Marco Túlio: [interrompe] Não é a mesma coisa, Joel. Não é a mesma coisa.
Joel: O abuso da violência de quem tem autoridade pra usá-la é um grande problema e o uso da violência de quem não tem autoridade pra usá-la também é um problema…
Cris: [interrompe] É que você espera mais responsabilidade…
Joel: [interrompe] Eu sei que eles não queriam matar o jornalista, mas tava usando uma força letal, um armamento que pode matar uma pessoa, é um problema. Não vamos relativizar isso.
Ana: [interrompe] É responsável e tem que ser investigado e punido, mas na medida em que a corporação que você espera que te proteja faz justamente o contrário, eu, pessoalmente, vejo que é desproporcional. Eu penso que a polícia tem muito mais a obrigação de cuidar da maneira como ela usa a violência que ela tem o direito de usar do que o cidadão que usa a violência. O cidadão, esse cidadão não tem que usar a violência, entendeu? Ele não tá autorizado e ele tem que ser investigado e punido. A polícia tem que ter muito mais cuidado, porque a polícia tem uma arma de fogo e ela tem o direito de usar essa arma de fogo.
Ju: [interrompe] Eles são, eles são profissionais, né? Tem isso.
Joel: É, a gente espera um padrão muito mais elevado deles, isso a gente tá de pleno acordo.
Ana: [interrompe] Exatamente!
Joel: Isso a gente tá de pleno acordo. O que a gente tá discutindo é um pouco, por quê que as narrativas ao redor desses tipos de manifestação, dessa reação da polícia, são tão diferentes? Acho que esse era o ponto. E é engraçado, hoje em dia a Polícia Federal é um dos grandes heróis do Brasil aí também, embora a ação dela…
(Bloco 9) 1:21’00” – 1:30’59”
Cris: [interrompe] Há que se discutir isso em outro programa.

Joel: É vista como sendo o grande herói da nação por outra série de motivos…

Marco Túlio: [interrompe] Vamos ver se vai continuar sendo sobre o Temer.

Cris: Sem querer dar spoiler e estragar Juliana no Farol Aceso, mas tem uma frase muito boa no Narcos dessa temporada, que é quando o policial americano tá discutindo sobre as outras forças que estão atuando ali na região, o cara vira e fala assim… Aí o personagem fala uma coisa e aquele maravilindo que esqueci o nome dele agora…

Ana: [interrompe] Pedro Pascal.

Ju: [interrompe] Oberyn.

Cris: Tá vendo, todo mundo sabe… daí Oberyn eternamente vira e fala “Peraí, você tá achando que nós somos os mocinhos? Não tem mocinho aqui”, Então eu acho que é bem por aí que a gente tem de pensar… Não sei se tem mocinho, sabe? Vamos encerrar essa pauta porque ela dá pano pra manga.

[trilha sonora]

Cris: Vamos então para o Farol Aceso. Vamos começar com o Joel? Joel, o que você tem pra indicar pra gente?

Joel: Bom… Os temas aqui da nossa conversa me suscitaram duas recomendações aqui: uma que eu já tinha trazido, na verdade, de casa, que é… Nessas discussões políticas que a gente tem, essa polarização que a gente vive, a gente às vezes sente falta de informação e de análises mais aprofundadas e, na medida do possível, objetivas, imparciais, e para isso eu recomendo fortemente o Instituto Mercado Popular. Procurem no Facebook, na internet, eles produzem artigos, fazem análises, olham para dados… Um trabalho bastante sério e bastante objetivo, bastante imparcial. Tem sua posição, sim, mas com muita transparência e sempre preso aos dados. E a outra eu assisti recentemente àquela série inglesa Black Mirror, espelho negro, são seis episódios só sobre como a nossa vida é alterada de uma forma bastante preocupante pelas novas tecnologias; com histórias meio de terror, meio Twilight Zone, muito bem boladas. Black mirror, o espelho negro, é a tela dos nossos smartphones quando tá apagada… E a gente vai conhecer melhor a nós mesmos em muitos aspectos olhando pra isso.

Cris: Ana, e você querida? O que é que você manda de bom?

Ana: Tenho duas indicações de gadgets: um deles é uma coisa que mudou a minha vida – como pessoa que cozinha a própria marmita – que é uma panela de cozimento lento, conhecida também como slow cooker, que é uma panela que você pega os ingredientes, bota tudo dentro e aperta o botão (tem de esperar umas horinhas) e aí você pode fazer sopas, chillis, cozidos… Uma série de coisas assim, não dá pra… Você não consegue assar… Mas uma coisa muito legal é que você pode comprar umas carnes mais baratas porque são carne de segunda e você consegue… Aí você põe na panela e deixa lá, você pode programar de manhã e aí você chega à noite e tem um jantar quentinho, pronto e delicioso.

Marco Túlio: [interrompe] Dá para fazer caldo de carne natural.

Ju: [interrompe] Olha, aí vi vantagem.

Ana: Dá para fazer caldo de carne, é sério… É muito bom, a comida fica pronta lá sozinha, o sabor é muito mais pronunciado por causa do cozimento lento.

Cris: [interrompe] É cozimento lento, né?

Marco Túlio: [ interrompe] Fica muito bom.

Ana: E o outro gadget é para o bem-estar das pessoas que possuem cólicas. No meu caso especificamente, eu tenho cólicas menstruais que são muito chatas e debilitantes, em alguns casos, e aí eu achei esse negócio incrível e parece mágico que é um aparelhinho que tava no Quick Start, que chama Livia, que você põe ele na barriga e ele emite uns sinais eletromagnéticos que anulam o sinal da dor e aí ele cura a sua cólica. Eu não recebi ainda, tô esperando ansiosa, mas os reviews são todos muito bons em sites muito confiáveis, parece que o negócio é quente mesmo

Cris: [ interrompe] Que bacana isso, hein?!

Ana: E tô ansiosíssima para não precisar mais…

Cris: [interrompe] Não sei o que compro primeiro, se a panela ou o Livia.

Ana: A panela é mais barata do que o Livia, que é em dólar e custa 80 dólar o Livia, e a panela acho que dá para achar por 150 reais.

Cris: Ok. Marco Túlio, querido, o que você vai indicar?

Marco Túlio: Eu vou indicar duas coisas hoje: tem um artigo que saiu na Quartz, que faz uma discussão bem legal, que tem a ver com uma das pautas nossas de hoje, sobre como que a gente pode ser uma pessoa melhor encontrando algo pra fazer fora do trabalho, então faz uma discussão bem legal. O autor do artigo é um cara que passou a infância fazendo observação de pássaros, que é um ócio contemplativo, né? E ele diz que se desconectou desse hobby de infância que ele tinha por causa da vida adulta, aí ele começou a trabalhar e começou a ter as preocupações de trabalho e vida adulta e tal, e aí depois que ele passou a barreira dos trinta ele se reconectou com esse hobby que ele tinha e ele passou a se definir não mais pelo trabalho dele, mas pelas coisas que ele descobria enquanto ele tava exercendo esse hobby. Então ele fala sobre a história do ócio, da história dos hobbies… É um artigo bem legal, tá na Quartz, vale a pena. A outra coisa que eu queria indicar tem a ver mais com o meu lado nerd, que é uma série chamada Berserk e essa série tá passando no Netflix de desenho japonês que se chama Crunchyroll, quem curte animação japonesa pode acessar crunchyroll.com, 4,99 por mês, dólares. E essa série Berserk é o seguinte, ela é tida como uma das melhores séries japonesas de todos os tempos, ela começou no manga na década de 80, no fim da década de 80, ela é publicada até hoje, e ela teve uns percalços porque tentaram fazer uma série animada no fim da década de 90 e eles não conseguiram por falta de dinheiro e porque a série é muito complexa mesmo. A história é muito profunda, a arte é muito maravilhosa, os personagens são muito complexos, a temática é épica medieval e ela começa num cenário bem castelo, Idade Média e tal… E ela dá uma guinada de uma hora para outra, não vou contar mais para não dar spoiler, mas aí no Japão a partir de 2013 eles passaram a fazer longas metragens para cuidar primeira parte dessa série de mangas, fizeram três filmes sensacionais, incríveis dessa série Berserk e agora em 2016 para continuar esses filmes que eles lançaram, eles lançaram uma série de TV, então toda sexta-feira no Crunchyroll, com legenda em português, tá saindo Berserk com os novos episódios, a animação tá animal, a arte tá excelente e vale muito apenas para quem curte, até para quem não curte pra conhecer também. É isso…

Cris: Ju, o quê que você manda?

Ju: Eu tenho algumas indicações: o Caixa de História, que é um dos novos podcasts da família, essa semana conversou com a Bia Granja sobre o livro do Piangers, que é sobre paternidade, que a gente ama e que é uma delícia, então assim… São três coisas muito legais: um podcast sobre leitura, a Bia Granja que é simpaticíssima e vocês já viram aqui no Mamilos, e livro sobre paternidade, especialmente do Piangers, ele fala super bem, então vale a pena escutar e vale a pena depois ver os vídeos do Piangers em outras coisas que ele fez: TED, palestras e tal. Outra coisa é um artigo sobre o papel da mídia no impeachment, o Fluxo publicou esse artigo que saiu numa revista da ESPM, se não me engano, mas, cara, tá muito bem escrito, tá muito bem documentado, muito analítico, não é partidário, não é panfletário. A gente fez um Mamilos sobre jornalismo que se você não escutou, que se você chegou depois disso, volte que é importantíssimo, é imprescindível, e eu acho que esse artigo, ele fala muito sobre o filtro que a gente tem que ter quando a gente lê notícia e também de novo a velha discussão da importância da mídia numa democracia. É muito bom, por favor, leiam esse artigo. E por fim eu queria indicar a segunda temporada de Narcos, que eu ainda não terminei de ver, tô na metade, mas tá sensacional e eu achei engraçado que na primeira temporada o meme foi com o sotaque do Wagner Moura e agora o meme é com a barriga dele, que é uma barriga falsa…

Ana: [interrompe] Que dá para ver um pouco, né?

Cris: [interrompe] Desnecessária aquela barriga. Tá tipo a grávida de Taubaté.

Ana: [interrompe] Você vê meio a roupa dobrada assim, de um jeito tipo por cima de uma almofada.

Ju: E uma coisa que é engraçado que eu também vi as pessoas comentarem no Twitter e de fato na série é sensacional, ele tem os melhores xingamentos, né?

Ana: [interrompe] “Mal parida, essa Ju Moncada”. Cara, eu quero chamar todo mundo de mal parido agora, é muito bom isso.

Cris: [interrompe] Ele é muito bom

Ana: [interrompe] “Hijo de puta ese es”

Ju: Eu acho que desde a primeira temporada é bem crítica, é uma série que é bem crítica, ela não poupa ninguém de críticas e eu acho que é difícil depois de uma boa temporada você conseguir uma segunda temporada que mantenha o nível. E vendo Narcos eu tava pensando que por quê que eu gosto tanto de série, porque o Merigo já tá meio de saco cheio de série, fala que é uma perda de tempo, que é melhor ver filme, que você resolve o problema em 1h30, 2h, 3h se o cara não sabe editar. A questão de série para mim é que você vai construindo o personagem e você se relaciona com o personagem e aí mesmo que a trama às vezes escorregue você já gostou do personagem e aquilo já tem muito mais camadas, então assim, o que eu achei fantástico no Narcos é que nessa temporada você já conhece os caras, já gosta dele, você já se relaciona, você se interessa, então mesmo histórias mais paralelas você se interessa. É importante para você cada personagem, acho que eles construíram bem os personagens, então vale muito a pena assistir, se você ainda não assistiu à primeira temporada, assista. É uma série curta, de apenas 10 episódios por temporada, então vale muito a pena assistir. E você, Cris?

(Bloco10) 1:31’00” – 1:40’59”
Cris: Eu vou indicar um livro que a Juliana já indicou aqui, eu li recentemente e eu preciso muito conversar com vocês sobre esse livro, senta aí. É o seguinte, o nome do livro é “O carrasco do amor” e o autor é o doutor Irvin D. Yalom. Esse livro é o seguinte: eu descobri agora, depois de velha, o que quer dizer “livro de cabeceira”, porque eu tenho certeza que vou ler esse livro várias outras vezes na história da minha vida. O Dr. Irvin, ele é um psicoterapeuta muito renomado mundialmente, ele escreveu outros livros, cê deve lembrar dele do ‘Quando Nietzsche chorou’ que até virou filme, e ele é um grande contador de histórias e um profundo estudioso da medicina que ele exerce, e ele escreveu esse livro que reúne 10 casos. Então você vai conviver rapidamente com 10 pessoas diferentes. Esse livro ele precisa ser lido em três partes; a primeira é o prefácio, quando ele te explica com que objetivo ele escreveu aquilo e assim, o tempo todo durante a minha leitura de cada um dos dez casos eu lembrava ‘meu Deus, ele mostrou isso pra cada um dos pacientes, que inacreditável’, então o prefácio é essencial, e daí você vai passar por 10 histórias que vão falar sobre compulsão, abandono, solidão, morte, sentido da vida, medo, e ele conduz as histórias, só que ele não é um observador, sabe, ele não fica contando o que que aconteceu só; ele fala sobre a visão dele, as inseguranças dele e o caminho que ele mesmo toma em cada uma daquelas narrativas, sobre o fato de às vezes ele estar entediado e não querer muito que o paciente chegue, em outros casos que ele se sentia tão atraído por aquele paciente que chega outro e ele ainda tá pensando no anterior, sobre as próprias dúvidas dele quando o paciente coloca pra ele uma questão muito singular e ele não sabe muito bem como ajudar aquela pessoa, e ele tem uma destreza absurda de encontrar caminhos pra auxiliar essas pessoas a encontrarem seus próprios caminhos. Eu tô apaixonada pelo Dr. Irvin, como cês podem perceber, mas ele tem uma destreza na escrita porque ele é um conto, aquilo vira um conto, e quando aquela história acaba cê tem um aprendizado, uma reflexão gigantesca sobre ela, e depois disso tem uma coisa que eu nunca tinha visto em nenhum livro, é um posfácio; a edição que eu comprei, ele escreveu o livro com 50 anos e esse posfácio é ele escrevendo com 80 anos, ele relê o livro e faz uma análise sobre ele mesmo sobre como que ele aos 80 se enxerga aos 50 e o quê que ele pensa sobre cada um dos relatos que ele fez. Cara, é muito mágico! Eu coloquei na pauta o link da livraria mais barata pra vocês comprarem esse livro, ele não é caro, eu acho que a gente tem conversado tanto sobre questões existenciais aqui e a gente fez um programa tão ouvido sobre depressão, esse livro vem pra te fazer refletir, pra te fazer pensar na forma como o seu comportamento muitas vezes tá enraizado em questões que você não consegue ver de maneira clara e você cria um respeito muito grande pelo profissional que tá fazendo todo esse trabalho de te conduzir e de te auxiliar a ter uma boa vida. Então assim, ó, pega o Dr. Irvin, senta num lugar bem confortável e vai conversar com ele que ele tem muito pra te contar. Pega o chazinho, pega o livrinho e olha… Depois me conta, tá? Eu tô esperando fotos, tô esperando hashtags, tô esperando e-mails contando o que que cês acharam desse livro incrível, aproveitando pra agradecer a Ju que foi quem indicou, eu fui lá, né… A nossa amizade começou assim, né, ela indicava um livro, eu ia lá, comprava e lia. Cara, vai lá, vai…

Ju: É eu acho importante falar que ele fala… A proposta dele é falar sobre 10 ilusões que são comuns a todos nós, então ele não escolheu aleatoriamente esses casos, ele escolheu sobre 10 coisas que são ilusões que nos protegem porque a vida é cruel e porque sobreviver é difícil, então são histórias que a gente conta pra gente mesmo pra gente não sofrer, só que como qualquer ilusão elas tão fadadas a em algum momento se romper. Então a gente vai se deparar em algum momento da vida com a realidade que não é o que a gente gostaria, então esses 10 casos são ele tratando pessoas que tiveram esse rompimento da ilusão, tiveram que encarar a vida e não souberam lidar com isso, então ele conta esses casos pra gente pensar sobre as nossas ilusões e ter uma relação mais saudável com isso e conseguir tratar de um jeito melhor.

Cris: Eu acho que ele fala muito sobre as coisas que você não percebe que tão acontecendo e quando você fica um pouco mais consigo mesmo, que eu acho que ele faz muito esse exercício com as pessoas, elas começam a refletir um pouco mais sobre comportamento delas. Em algum dos 10 casos você vai falar ‘eu sou meio assim…’ então assim, não tem como, e é por isso que ele fez esse recorte tão claro, ele gostaria realmente que esse livro levasse essa reflexão pra pessoas que não fazem ou fazem terapia e também pra jovens médicos, ele fala muito isso no início, leiam e me contem, tá?

Ju: Pra mim eu acho que você vai se identificar com um dos 10 casos em algum momento da vida, tipo no final da vida cê tem que ter se identificado com todos os 10, assim, eu acho que é uma pauta comum pra todo mundo.

Marco Túlio: Uma curiosidade desse livro também que é legal ele fala no início, no prefácio, é que ele, os casos que ele conta não são casos reais, assim, ele faz um encapsulamento…

Cris: Isso!

Marco Túlio: Ele mascara todos os atores, todas as situações, ele faz, coloca não só com uma camada, com várias camadas, e aí ele muda as situações, ele muda o jeito do quê que aconteceu de fato e ele vai e mostra pros pacientes, igual a Cris falou, e os pacientes aprovam, né?

Cris: É!

Marco Túlio: E aí cê vê como é que ele… Eu passei algum tempo lendo esse livro tentando imaginar assim ‘cara, qual que será a metáfora que ele tá usando, o quê que aconteceu de verdade’…

Cris: Exato!

Ju: Risos

Marco Túlio: Tipo o caso da velhinha que ficava lá lembrando do cara, enfim…

Cris: [interrompe] E só para vocês saberem, meu Deus, por que esse livro tem esse nome de livros da Sabrina? É… O Carrasco do Amor é o primeiro caso sobre uma senhora na faixa dos 70 anos que há 8 anos tá presa num amor platônico com o seu ex-terapeuta, então olha, todos os casos são incríveis. Tem um caso específico que ele se identifica, ele tem o mesmo problema que o cara e isso é incrível, e ele quer que o cara resolva porque o cara resolvendo meio que tá resolvendo o problema dele também, então vê a… Eu acho que assim, o terapeuta está nu e eu acho uma generosidade enorme dele colocar essa verdade pra gente. Ai, já falei muito, como cês perceberam eu tô empolgada né?

Ana: Me convenceu. Tô até buscando aqui, é sério, fiquei super…

Cris: Não, é incrível… Vai lá… Vai na minha…

Ana: Só que o nome eu achei um pouco caído…

Ju: O nome é ruim mesmo, mas assim, o livro é de cabeceira porque você em momentos diferentes da vida vai se identificar com diferentes contos, eu acho que tem que ler várias vezes.

Cris: E outra coisa, quando você termina o primeiro conto, que é o que dá nome ao livro, cê percebe realmente que o amor foi um carrasco, carrasco no sentido de aprisionar mesmo… Ó! Parei… Parei! Beijo, gente, valeu, boa semana

Ju: Beijo!

Ana: Valeu, gente, tchau.

[sobre trilha]

To love somebody can’t be that hard
I guess it’s my time to start
So lucky you came to peace my mind
Now I won’t be left with an empty heart

To love somebody can’t be that hard
I guess it’s my time to start
So lucky you came to peace my mind
Now I won’t be left with an empty heart

[desce trilha]

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