Jornalismo de peito aberto
Esse programa foi transcrito pela Mamilândia, grupo de transcrição do Mamilos
Episódio transcrito por: Marina Feltran, Márcio Vasques, Carla Rossi de Vargas, Luciana Machado, Leticia Dáquer, Camila Guimarães, Ana Carolina Araújo e Jaqueline Félix. Revisado por: Carla Rossi de Vargas.
Início da transcrição:
(Bloco 1) 0’ – 10’59”
[Vinheta de abertura: Esse podcast é apresentado por B9.com.br]
[Trilha]
Ju: Bem vindos ao Mamilos! Aquele lugar gostoso de encontro para debater temas polêmicos com empatia e respeito. [som de suspiro] Respira fundo, deixa a poeira da intolerância na porta e abre o coração e a mente pra explorar com curiosidade diferentes visões e argumentos. Eu sou a Ju Wallauer.
Cris: Eu sou a gripada da Cris Bartis.
Ju: Ceva um mate. Te abanca, vivente, e vem conversar!
Cris: Fale com o mamilos no Facebook, no Twitter, na página do B9 ou no nosso email: [email protected].
Ju: Você escuta as nossas vozes, mas o Mamilos é o resultado do trabalho colaborativo de uma equipe enorme que só cresce a cada dia.
Cris: Quem edita e faz tudo fazer sentido e a gente tão inteligente é o Caio Corraini.
Ju: Quem cuida pra que a conversa continue a semana toda nas redes sociais são: a Luanda Gurgel, o Guilherme Yano e a Luíza.
Cris: Quem nos ajuda a buscar fonte, informações, dados, checar tudo pro Mamilos ficar mais rico, embasado e confiável é a Jaqueline Costa com sua equipe enorme e maravilhosa.
Ju: E para deixar o nosso conteúdo mais acessível, temos o trabalho da Lu Machado e da Mamilândia transcrevendo todos os nossos episódios. Isso mesmo! Você também pode ler o Mamilos.
Cris: E nós estamos estreando os nossos microfones novos! Ai, gente! É tão lindo! E é tão legal não precisar ficar segurando mais no fio que dava mau contato [ Ju ri ao fundo]. E sabe por que que isso aconteceu? Porque esses microfones foram cem por cento bancados pelos nossos patronos. Agradecemos e convidamos você que nos ama a participar desse grupo que tem um fórum especial de discussão no Facebook: o Mamilos Melhores Ouvintes. Vem ser patrono: patrono.com/mamilos. Tamo investindo bem esse dinheiro! Eu tô apaixonada por esse microfone! [Ju ri]
[Trilha]
Ju: E no Fala que eu Discuto, no Facebook, o André Oazen disse: “Essa diferença entre a pessoa que rouba um celular pro sonegador de milhares de reais é bem louca, acho que nunca tinha pensado nisso. Ponto pro Mamilos!”
Cris: No Twitter, muita gente dizendo que repensou seus conceitos, que explodiu a cabeça no último programa. A gente elegeu um aqui pra mostrar um pouquinho de como foi essa discussão por lá. A Stella Siqueira disse: “Na metade da primeira parte do Mamilos sobre sistema prisional, já deu aquele nó nas idéias… sensação de saber muito pouco ou nada sobre o assunto”.
Ju: E a gente recebeu muitos, muitos, muitos e-mails. Eu vou começar com o do Alexandre Gomes: “Olá, meninas! Novamente, um programa excelente com muita coisa pra se refletir. Essa já é uma rotina do Mamilos: uma hora e pouco de programa rende a semana inteira de reflexão, até vir a próxima edição. Queria tocar num ponto que a Cris colocou sobre o torcedor que é preso por pular de um setor do estádio para o outro. Uma triste coincidência, nesse final de semana, no jogo entre São Paulo e Corinthians, um torcedor foi fazer isso, acabou caindo do anel superior do Morumbi e faleceu. A princípio, essa pode parecer uma infração de pequeno impacto, mas, como podemos ver, pode não ser tão pequeno. Não digo que esse infrator tem que ir necessariamente para a cadeia, mas temos que tomar muito cuidado ao fazer esse tipo de determinação. Porque algumas vezes, uma pequena infração pode ser fatal pro próprio infrator ou pra terceiros.” Só isso!
Cris: O Bruno Moreira disse: “Ouvindo o programa sobre o nosso falido sistema prisional, confesso que concordei com muita coisa, mas eu não consigo evoluir nas questões que envolvam crimes contra a vida. O Samuel que participou do programa e também foi personagem de um programa do Projeto Humanos, falou muito sobre como nós produzimos e não queremos cuidar depois. Mas não consigo imaginar que alguém que tirou a vida de outra pessoa, mereça ser aceita na sociedade novamente. Preciso evoluir muito como ser humano para aceitar perdoar alguém que mate alguém que eu ame. Não sei nem se conseguiria aceitar o fato de alguém cometer um crime contra uma vida e depois ajudar essa pessoa a se regenerar e aceitar que errou. Afinal das contas, a vítima não terá mais nenhuma oportunidade, seus parentes nunca mais poderão curtir nenhum momento sequer com ela. Fico imaginando casos como: os Nardoni; a Liana, que o Champinha matou; os pais da Suzane, que nem falamos o nome dele; a Eliza Samudio e centenas de anônimos que fazem uma falta imensa para os seus parentes. Como essas famílias aceitariam conversar com seus vilões? Como seria essa sensação de ouvir pedidos de desculpa? Honestamente, acho que temos muito que evoluir no nosso sistema, mas na questão de crimes contra a vida, não consigo evoluir um milímetro.”
Ju: A gente selecionou esse e-mail, porque ele representa muitas pessoas que tiveram dificuldade com esse tema. A gente tem uma ouvinte muito especial que é a Su, que é a mãe do Merigo, que toda semana debate com a gente os programas, debate a pauta, sobre o que que a gente vai falar e tal. E ela foi uma das pessoas que teve dificuldade com isso. Ela falou: “Ju, eu tento! Eu vou até aí, mas assim, crime contra a vida pra mim é um limite.” E eu acho que a gente também que a gente também tem que demonstrar respeito por essas pessoas, por esse ponto de vista, por esse jeito de abordar a questão. Porque quando a gente discutiu nos dois programas, a gente tava abordando de um ponto de vista racional. A gente não tava abordando do ponto de vista emotivo da família da vítima, de: “ah… se acontecesse comigo, como que seria”. A gente tava abordando como um problema da sociedade. Então é outra abordagem, outro ponto de vista, você tem outras ferramentas pra lidar com o problema, né. É muito difícil! Quando é de um nível pessoal, não tem como você ter distanciamento, ter racionalidade pra pensar em qualquer coisa que não seja o mais básico da vingança, da eliminação do outro. Vamos pro Karl Milla: “Ju, muito obrigado por expressar o que eu estava pensando durante esses dois programas. Sou daqueles que acredita que as nossas escolhas morais são individuais e não definidas pela sociedade, condições socioeconômicas ou ambiente e que defender essa ideia determinística é extremamente injusto com os milhões de brasileiros que vivem em situação de pobreza e nunca nem cogitaram praticar nenhum ato ilegal, imoral ou criminoso pra aliviar a sua situação. Digo isso porém, na absoluta convicção que esse fato altera muito pouco toda a discussão que foi feita nos dois episódios. Sabemos que o Estado prende muito, que muitos dos presos não deveria estar lá: ou pela baixa gravidade dos seus crimes ou pelo fato de não terem nem sido julgados ainda. Sabemos também que o Estado prende pouco: que a esmagadora maioria dos homicídios, sequestros, estupros e outros crimes gravíssimos nunca será solucionado, e que esses criminosos continuarão livres impunemente. Construir ou investir na melhoria dos presídios, sabemos também: não traz votos, não ganha eleição, não aumenta a popularidade de ninguém, não agrada nem gregos, nem troianos. Porém, faço parte daquela minúscula minoria que defende que o Estado deveria se restringir à defesa nacional, a alguma infraestrutura, à justiça e à polícia, incluindo aí o sistema prisional. Talvez com menos ‘atividades paralelas’, os governantes possam focar melhor e cumprir de forma mais eficiente suas atribuições. Talvez com menos ‘distrações’ e menos acesso a poder e dinheiro, sejamos capazes de atrair pessoas menos gananciosas e mais honestas e íntegras para a política. Mas isso é assunto para outro programa. Parabéns pela ótima discussão.”
Cris: O Diego Alves de Souza, ele tá fazendo estágio em uma unidade prisional pra menores e ele comentou: “Meninas, realmente, é algo completamente diferente do ambiente comum da sala de aula, mas ao mesmo tempo, com adolescentes que possuem os mesmos desejos e dúvidas que qualquer outros em sua idade. Fiquei chocado quando um dos meninos respondeu por duas vezes ao ser perguntado seu nome, a numeração que corresponde. O garoto está tanto tempo sendo visto e tratado como um número dentro de uma grande massa que perdeu a sua identidade. Os profissionais da educação fazem o melhor que podem para ajudar no processo de resgate desses jovens ao convívio social. Porém não há uma proposta de ensino de cidadania, de entendimento social, de fazer ele entender onde errou, como membro do coletivo e assim não retornar novamente ao cárcere. Ensinar elétrica e carpintaria é válido, mas isso não basta para mudar o número para um nome.”
Ju: A Marina compartilhou conosco o que ela aprendeu numa aula com o Dr. Mário Sarrubbo do Ministério Público de São Paulo: “De acordo com ele, as causas da insegurança em que vivemos é resultado: da evasão escolar, crescente principalmente no ensino fundamental; do desemprego, que aumenta a desigualdade social; da crise econômica pela qual o país passa e da falta de investimento nas polícias, vide o caso do Espírito Santo que chegou a um extremo. Enfim, diante de tudo isso ele acredita que a solução está em investir em políticas públicas que garantam às pessoas seus direitos individuais: saúde, transporte, moradia, e não em aumento de penas, construção de prisões e privação de liberdade pra quem comete crimes ‘leves’. Ele coloca que a prisão serve pra punir três tipos de crimes: grave ameaça à pessoa, corrupção e tráfico de drogas. No tráfico, a questão como vocês colocaram no programa, é bem mais complexa e ele acredita que estamos prendendo mal. Prendendo mal, porque evoluímos da prisão de homens pobres pra prisão de mulheres pobres e, agora, passamos a prender não só adolescentes pobres, mas crianças pobres. E leia-se aqui também: muito mais negros do que brancos. De acordo com ele, o que falta é aumentar a taxa de esclarecimento dos crimes pra que essas pessoas reconheçam que não vale à pena praticar o delito e pra chegar em quem está na ponta da cadeia. O tráfico é um investimento que rende mais que qualquer CDB, tesouro direto ou fundo de ações, podendo multiplicar em quatrocentas vezes um patrimônio num prazo máximo de quinze dias. O problema é que seus ‘investidores’, que deveriam estar atrás das grades, não chegam a ser presos, porque vivem em um país que tem oito por cento dos seus crimes solucionados, sendo que sete por cento desse total diz respeito a flagrantes e um por cento à sorte. Pra melhorar esse índice, precisamos investir mais na contratação de peritos criminais, que são apenas três mil e quinhentos no estado de São Paulo, pra que o MP se dedique a investigar casos chaves e que a polícia tenha condição de realizar o seu trabalho. Também foi falado na aula da importância das penas alternativas e de como elas são um passo fundamental pra promover a ressocialização dos presos.”
[Trilha]
Ju: Deixa eu chamar quem tá na mesa, então? Primeiro, quem é de casa: Fê, se apresente! Quem é você na noite?
Fê Duarte: Boa noite, pessoal! Meu nome é Fernando Duarte, eu sou psiquiatra, eu trabalho no CAPS, que é o Centro de Atenção Psicossocial, tá. É um modelo de atenção mental substitutivo aos manicômios e eu também trabalho no NASF, que é o Núcleo de Apoio à Saúde da Família. Também é uma proposta pra saúde… atenção básica de matriciamento, de apoio à saúde da família.
Ju: E que Mamilos você já gravou?
Fê Duarte: Eu já estive aqui no Mamilos de depressão, já tive no Mamilos de suicídio. Eu estive também no Mamilos que falou de Burkini, Futebol Feminino e o último foi esse ano, que a gente gravou o Mamilos de Westword.
(Bloco 2) 11’ – 20’59”
Ju: Só tema simples. E, do meu outro lado, está o Vitor: se apresente, fale quem você é na fila do pão.
Vitor: Olá! Meu nome é Vitor Brumatti. Eu sou economista recém formado, sou analista de dados hoje, mas já fui estagiário da Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas (FIPE) e lá eu ajudei a conduzir a pesquisa com população de rua, o censo de população de rua de São Paulo. Gosto de novelas, GIFs da Gretchen, não gosto de pepinos – odeio! – e melancia, que tem gosto de pepino para mim.
[risos]
Ju: Melhor apresentação, toma aqui seu troféu de melhor apresentação!
Vitor: Obrigado!
Cris: Vamos então pro Trending Topics número 1: Assistência a moradores de rua. O prefeito de São Paulo, João Doria, lançou no dia 21 desse mês [março de 2017] o programa Trabalho Novo com a missão de empregar pessoas que hoje moram nas ruas. Para isso, o prefeito fechou parceria com o Sindicato de Conservação e Limpeza da cidade para que reservem vagas de varredores nas empresas privadas para atender o programa. A meta é conseguir empregar 20 mil pessoas até 31 de dezembro. As empresas pagarão salário mínimo mensal que é R$ 937,00, além de vantagens como plano de saúde. Não haverá dinheiro público no programa e, para conseguir a vaga, os candidatos terão que se comprometer a deixar as ruas em até 90 dias. Uma opção será morar nos antigos albergues, que passarão a se chamar Espaço Vida. O governo estadual também será parceiro do programa, cedendo serviço do Poupatempo para moradores de rua conseguirem obter documentos necessários para sua contratação. A medida é boa? Com certeza. Ela é efetiva? Vamos conversar um pouco sobre isso. Vitor, como você trabalhou um pouco, fez uma pesquisa muito interessante, eu queria que você contasse um pouco pra gente sobre os principais achados que aconteceram nessa pesquisa, e eu tenho uma curiosidade particular nisso, que é: o que que leva as pessoas a acabar numa situação de rua? O que que são os principais fatores?
Vitor: Tá. Então eu vou responder primeiro o que a gente acha que leva uma pessoa pra rua, porque é um processo muito dinâmico e complexo, e meio que cada um tem a sua própria história; mas o que as evidências apontam é que, basicamente, como o próprio nome diz, você não vai ter uma casa para morar. Então, em algum momento da sua vida, tudo dá errado e a rede familiar que você… ou você tem, ou não tem, uma rede familiar que pode te ajudar nisso, se essa rede falha, você escapa pra rua. Se a rede social falha, quer dizer, toda a rede de assistência, de centros de acolhidas, ela não está disponível para você, ou você não consegue achar, ou não tem, enfim, um programa desses onde você mora, você acaba indo para rua. Isso é mais comum do que as pessoas imaginam, né? Vou dar o exemplo clássico, canônico, que é: onde tem emprego, geralmente é no centro da cidade, e no centro da cidade é muito caro de morar; então, ou a pessoa tem dinheiro para pagar o aluguel no centro e morar no centro, ou ela tem que morar em áreas mais afastadas. Eu morava em São Bernardo do Campo por muito tempo porque lá é mais barato, enfim, e muita gente mora na Região Metropolitana e trabalha em São Paulo. Se você mora na Zona Leste – aliás, se você tem que morar na Zona Leste – porque você não consegue encontram uma casa ou um apartamento cujo aluguel você consegue pagar, você vai ter que arcar com o custo de transporte, porque nem toda empresa vai pagar isso para você, então é uma sinuca de bico pra pessoa, porque no centro é onde ela tem emprego, mas ela não pode morar porque é muito caro, e aí na Zona Leste é muito longe, ela tem que pagar o aluguel e o transporte, e não tem emprego na Zona Leste. Então, existir morador de rua tem tudo a ver com como a dinâmica da ocupação do espaço, com a dinâmica dos preços dos imóveis está colocada naquele território.
Fê Duarte: Sem querer interromper também, mas tinha uma história também até que, por exemplo, em Nova York, que também tinha uma grande população de rua, tinha pessoas que tinham empregos fixos, moradores de albergue, com famílias, tudo, mas sempre no albergue, com todas as suas posses cabendo nas suas mãos.
Vitor: Exato. Imagina você ganhar um salário mínimo: um salário mínimo é 900 e poucos reais. Se você mora sozinho, já é… “Se você morava sozinho” é ótimo. Se você é uma pessoa só, já é difícil. Se você tem uma família, é mais ainda. Mas vamos imaginar que você é uma pessoa só: você acha uma casinha, eu não sei onde você acha um lugar para morar por 400 reais, porque está impossível, mas se você acha esse lugar, sobram 500 reais para você comer, se vestir, andar de busão e se divertir. E, assim: como não é 400 reais, às vezes é 500, é 600, essa margem vai diminuindo, o que a gente chama de renda disponível. Então a renda disponível tem que arcar com todos os seus custos de viver. E eles são muitos porque, se você tem uma doença, assim, e você não consegue pagar, o PS não vai te atender, enfim, tudo na vida demanda que essa renda disponível esteja lá. Então é uma situação muito vulnerável, principalmente para quem não tem emprego fixo, e coisas desse tipo.
Cris: Quando a gente faz essa conta, parece que é lógico que você prefira ficar na rua, e com o dinheiro que você ganha, você vai comer e se vestir.
Vitor: Não é lógico: acontece! Imagina você chegar no dia 20, e você não ter dinheiro para comer. Você vai sair de casa, você não vai não comer, entendeu? É meio que o próximo passo. Então, ir para a rua tem muitos fatores, mas ele tá sem, o alicerce é: “eu não tenho onde morar”, “eu não tenho como pagar”, “eu não tenho quem me ajude”. Como que você vai lidar com isso é outra história, então você tem um espectro de situação de rua – é por isso que a gente chama de “situação de rua” – tem o cara que vai dormir na rua todos os dias, com o cobertorzinho dele na Sé, que é morador de rua assim “real”, né, a pessoa não dorme em outro lugar a não ser embaixo de uma marquise, mas tem pessoas que estão há anos em centros de acolhida, e não no mesmo centro de acolhida, porque eles costumam mfechar, eles costumam não ter vaga todos os dias, então a pessoa fica pulando de centro de acolhida para centro de acolhida, de centro de acolhida pra rua, da rua pra casa de parente, casa de empregado, ou escritório, lugar, escritório não, mas enfim, o lugar em que ele arranjou um trabalho temporário, então a “situação de rua”, ela é um termo que denota uma miríade de possibilidades de inconstância da dormida. Então assim, dependendo do grau de vulnerabilidade que você tem, a correlação com onde você dorme e quão difícil é você achar um lugar para morar é muito grande, né? Depende de se você tem problemas com drogas, se você não tem família, tudo vai ficando mais difícil, você vai sendo jogado para essas situações cada vez piores. A gente podia incluir, então, pessoas que estão no sistema prisional e não têm para onde ir, acabou a pena, o cara vai para onde, ele vai dormir onde? Então essa pessoa pode, e ela, em muitos estudos, essa pessoa é considerada uma pessoa em situação de rua. Uma pessoa que está no hospital, convalescendo, e enfim, se esse hospital fechar, o que faz? Então é um grande grupo de pessoas assim, que têm vários graus de vulnerabilidade, várias histórias, vários motivos para estar lá, mas o que une todas elas é o fato de que elas não têm uma estabilidade de dormir, elas não têm para onde ir.
Fê Duarte: E a maior parte delas também não tem vínculo nenhum quase mais, né?
Vitor: Não, então, é, na pesquisa mais ou menos 80% dessas pessoas viviam sós, e elas se declaravam como vivendo sós. O que vem acontecendo, pelo que a gente percebe, é que, cada vez mais, eles vêm se aglomerando, eles vêm se agrupando em grupos não familiares. A rua tem ficado cada vez mais perigosa, né? Porque a gente vai pra casa, tranca a porta e está tudo suave. Imagina se você tem que dormir na rua – se são duas horas da manhã e você tem que ir de um metrô pro outro a pé, você se apavora – imagina você parar e deitar? Então, esse perigo, porque você tem traficantes, você tem outros grupos de moradores de rua que dominam aquela região, enfim, você não pode dormir em qualquer lugar, você não chega e deita e dorme, não é um resort. Isso faz com que as pessoas, apesar de serem sós, apesar… ou elas não têm família porque elas não têm familiares vivos, ou elas foram rejeitadas pelas suas famílias, ou a família está lá no Nordeste; 80% deles – 70%, perdão – são migrantes, eles não são de São Paulo, os moradores de rua da cidade de São Paulo, eles se declaram sós, mas eles têm formado esses vínculos de viver junto, ou pelo menos dormir juntos, né, botar as barracas perto, porque é muito perigoso, e tem sido cada vez mais perigoso.
Ju: Que tipo de violência eles sofrem quando estão na rua?
Vitor: De todo tipo, de todas as pessoas. Pras mulheres, é muito pior, né, porque canonicamente mulheres sempre vão sofrer mais na sociedade, então essa violência chega até o estupro e tudo mais, mas eles são violentados, em sua maioria, pelos próprios moradores de rua, por outros moradores de rua, porque é uma situação muito… é quase uma guerra, né, é um estado hobbesiano de coisas, assim.
Fê Duarte: [interrompe] É uma selva, né?
Vitor: É uma selva, porque imagina, se eu tenho 20 reais na minha mochila, e eu tenho um travesseiro, e você não tem, e você está há 5 anos na rua, e você usa crack, porque esse é o único jeito que você suporta a sua vida, você acha que não vai ter um conflito?
Cris: [interrompe] “Na primeira oportunidade, eu vou tirar isso de você.”
Vitor: Quando o cara está dormindo, ele vai lá e pega. Ou ele vai para cima mesmo, com pau, com faca, então muitos deles têm marcas, cicatrizes de conflitos assim, e gente boa, gente geralmente que você conversa com a pessoa, é uma pessoa normal, assim, era eu e você. Então, voltando pra história do cara que era um cara sozinho porque ele era lá do Nordeste, veio para cá, ele é novo – a maioria deles tem entre 30 e 50 anos – eles vão pra rua, em sua grande maioria, bem depois de fazer 18 anos, assim, não são, pessoas não nascem na rua, assim, elas até nascem na rua, mas elas rapidamente são recolhidas pelo serviço social, enfim, a gente não sabe muito bem o que acontece com essas crianças, porque o morador de rua que você olha na rua não nasceu na rua – assim, eu digo não nasceu no sentido de que não é provável que ele nascido na rua.
Cris: Uma vida inteira na rua, né?
Vitor: Não, o tempo médio na rua é algo em torno de 6 anos. E média não diz muito da distribuição, mas a mediana, quer dizer, mais da metade – ou metade dessas pessoas – estão há 4 anos na rua, então você vê que é muita gente entrando na rua, é muita gente caindo nessa situação.
Cris: Tá, mas como a média é 4 anos, a gente vê muita gente saindo também.
Vitor: Ou morrendo.
Cris: Tá.
Vitor: Então…
Fê Duarte: [interrompe] É outra forma de sair da rua.
(Bloco 3) 21’ – 30’59”
Vitor: Outra coisa, ou qualquer outra coisa. Então quando eu falo que criança de rua é muito pouco – teve eu acho que uma pesquisa em 2007 também, da AFIP, que pegou crianças em situação de rua e de trabalho em São Paulo. Eu acho que foram 700 ou 900 crianças. Cê fala: “pô, tem 12 milhões de pessoas e só tem 900 crianças na rua?!”. E eu não vou dizer que não; porque assim, por eu ter trabalhado com essas pessoas, eu sei que é um trabalho muito sério, é muito árduo, uma metodologia muito complexa, porque pessoas andam. Quando você vai contar no IBGE, a base de contagem do IBGE pra quase todas as pesquisas são domicílios. Você chega na casa: “1, 2, 3, 4, 5, ah, você faz isso e aquilo? Tá, beleza, tchau.” Por isso que a prefeitura tem que contratar órgãos executores, porque como que você conta morador de rua e garante que você não contou a mesma pessoa duas vezes, ou que dois pesquisadores não contaram o mesmo cara? Ou que a gente contou todo mundo? Ou que o cara que tava aqui não andou e você contou ele de novo? Enfim, todas essas coisas, a gente tem uma robustez pra fazer essas coisas. E não são muitas crianças, porque (isso é uma hipótese minha) tem 3% de mulheres na rua. 3% de mulheres pra gerar crianças. Cê tem um monte de mulheres que estão em uma situação física extremamente degradada. Então elas engravidam? Tá. Elas conseguem ter o filho? Não sei. Elas desejam ter esse filho? O que que elas fazem pra não ter esse filho? Se esse filho vem ao mundo, elas ficam com esse filho? Se elas não ficam com esse filho, pra onde vai essa criança? Então…
Cris: É um caminho gigante, né?
Vitor: É um caminho gigante, que você não sabe muito bem o que tá acontecendo e você não gera… a população de rua não cresce porque nasce gente na rua. É porque as pessoas que não estavam na rua vão pra rua. Então a fragilidade aumenta de alguma maneira por um mecanismo que a gente ainda precisa entender melhor.
Cris: Além das violências entre os próprios grupos, vira e mexe sai no jornal que o morador de rua foi esfaqueado, queimado, então, eu acho que essa é a parte mais assustadora, né, porque além do degradado de viver naquele local, a gente tem os seres sociais, né, nós, aqui, que são pessoas que têm família, têm emprego, têm uma vida e passa ali, não enxerga aquela pessoa como um ser humano e sente que pode tirar a vida dele. Principalmente porque ninguém vai reclamar por aquela pessoa.
Vitor: Com certeza. Ela é invisível, né. A SP Invisível, que é uma página super legal, retrata isso super bem. Ela humaniza essas pessoas, porque todas elas têm uma história. Sobre a violência que você perguntou, assim, só pra deixar a estatística: primeiro, eu não tenho as porcentagens, mas a gente perguntava pra todos sobre todo o tipo de violência e todas as pessoas, pelos grupos que a gente achava que poderiam ter feito essa violência. Então era primeiro outros moradores de rua; depois vem a polícia (e eu acho que era a GCM na época, não lembro se era a GCM ou a PM primeiro) e depois transeuntes. Transeuntes são pessoas normais. E leia-se como “pessoas que tão passando na rua” e dão um murro, dão uma facada, xingam, expulsam. Então a gente perguntava: “Você já foi retirado de lugares?”. A gente considerava tudo isso violência, porque você não poder entrar num shopping pra fazer xixi ou cocô por quem você é, é uma violência. E aí você vai fazer em outro lugar. Onde? Se alguém te ver [vir], alguém vai te xingar. Alguém vai jogar pedra em você. Então essa é a dinâmica de uma pessoa que tá nessa situação. Porque, às vezes, em muitos abrigos, as pessoas só podem dormir.
Fê Duarte: Não pode ir ao banheiro.
Vitor: Ela não pode entrar. Então acorda aí seis horas da manhã, cinco horas da manhã, sei lá, e tchau. Eu não entendo, mas enfim.
: Inclusive a gente conversou sobre isso no programa que a gente falou sobre o tratamento de crack, que tiveram alguns efeitos, e também conversou sobre picho; naquele programa [Mamilos #97] a gente já falou um pouco sobre a dificuldade do abrigo. Eu queria que cê falasse um pouquinho sobre isso. Na oportunidade, a gente falou muito sobre o morador de rua, em situação de rua, ele tem muito pouco. Ele tem muito pouco do que abrir mão. Por outro lado, cê vira e fala: “mas não é possível, por mim, qualquer lugar é melhor do que dormir na rua.” Mas pra essa pessoa, abrir mão do direito de ir e vir é abrir mão de tudo o que ela tem. O que ela tem é isso. Se ela for pro abrigo, ela precisa abrir mão, porque ele tem que tipo de norma?
Vitor: Então, eu acho que esse é um dos fatores que influenciam algumas pessoas a não irem pra abrigos, mas eu não acho que isso é uma restrição. Mas isso é sim, eu pensando alto aqui agora. Existe o fato de que não tem vaga pra todo mundo, pra começar. Então são 16 mil moradores de rua na cidade em 2015 e acho que 9 mil vagas nos centros de acolhida. E aí, se você quer uma vaga, se você procura uma vaga – e a gente tem esses dados sobre quantas pessoas tinham no dia anterior procurando vaga em abrigo – considera que é dessas pessoas que a gente tá falando, tá, quem procurou. Mesmo que você procure vaga em um abrigo, você chegar lá e aquele monte de gente tá empilhada, tá entulhada, e o cheiro, né? Alguns abrigos vão falar: “você tem que tomar banho pra tá aqui.” O cara não toma banho há três anos, né?
Cris: Mas no abrigo tem condição de tomar banho lá dentro?
Vitor: Depende do abrigo. Depende do abrigo. Condição também é uma coisa meio vaga, né? Tem um cano, alguma coisa assim. Tem abrigos melhores e piores. A gente tende a achar que é sempre melhor um abrigo que é pouca gente, que você traz pra perto a pessoa. Porque é menos gente, ele pode interagir mais com as pessoas, ele pode interagir mais com os funcionários, você tem chance de conversar com aquela pessoa, porque parece, por ser uma realidade tão singular pra cada um, parece que não existe uma solução canônica. Nenhum programa foi bom o suficiente. O “De Braços Abertos” tinha problemas de execução, o “Trabalho Novo” vai ter seus problemas. E qualquer coisa que surgir, aqui ou lá fora – assim, a Europa conseguiu, em alguns países, erradicar a população de rua. O que ela fez foi mais tratar da causa do que de fato colocar alguma coisa que seja paliativa, né?
Fê Duarte: Foi mais impedir que as pessoas fossem pra rua do que tirar elas da rua.
Vitor: Na maioria dos casos, sim. Porque nem que você tire da rua a pessoa no máximo três meses depois que ela foi pra rua. A rede social é muito bem estruturada. Então você identifica pessoas que têm probabilidade de ir pra rua e já oferece pra elas a possibilidade de não ir pra rua, de ir pra um abrigo. Ou de ir pra uma casa, ou de ir pra uma clínica de reabilitação, que também depende do caso, mas o importante parece ser uma coisa que em mídia é hot leed, entendeu? O cara foi pra rua, cê capta ele. Porque cada dia é um perigo maior desse cara cair na droga, desse cara ser atropelado, desse cara ser esfaqueado, dele perder a razão de viver, e aí você só vai inchando o problema. Cê virar pra mim e falar: “tem solução a cracolândia?” Tem gente séria, comprometida com isso, que vive disso, que fala: “não. Do fundo do coração, aquilo ali não tem jeito.” Porque é tão… não sei se vocês viram a novela Verdades Secretas? Aquela cena da Grazi, que era modelo e foi pra lá. Ela interpretou de uma maneira incrível e captaram a realidade muito bem. Eu falando de novela, eu amo novela. [risos] A Grazi tem uma cena que ela entra numa barraca, o cara transa com ela, ela fica com cara de paisagem e ela tá completamente deteriorada, o dente dela tá zoado, ela tá magra, ele transa com ela e ele dá uma pedra de crack pra ela e vai embora. Isto é a realidade. Eu perguntei pra uma pessoa da assistência social, falei: “Cê vê gente que fuma trinta, quarenta pedras por dia”. Cê fala: “quê?” Aí precisa entender melhor o que isso quer dizer. Primeiro: uma pedra, pra eles, é uma lasquinha às vezes. Então, se você for na Cracolândia, você vai ver um monte de gente olhando pro chão, assim, um monte de gente procurando coisa no chão. Aí cê fala: “é nóia”. Não é nóia, eles tão procurando pedra de crack. Eles tão olhando praqueles brilhinhos de asfalto, sabe, da rua? E vendo se é pedra de crack. Ah, então primeiro: 40 é um número grande, mas ele pode ser reduzido a pedras menores. Mesmo assim, uma pedra de crack é cinco reais. Cinco a dez reais. Onde que você arranja dinheiro pra fazer isso? Eu perguntei pra ela, aí ela virou pra mim e falou: “meu querido, com cinco reais cê vende seu corpo por cinco reais, entendeu? Assim, qualquer coisa cê consegue vender por cinco reais.” E ali foi o baque, porque assim… rola, rola ali. Cê vai na Cracolândia, as barraquinhas, gente dentro, nem precisa ser na barraca, às vezes se é muito tarde, o fluxo tem mil pessoas, e são dez quarteirões assim. Então é uma situação que, se você deixa chegar nesse ponto… [Cris: muito difícil voltar, né?] você perde a pessoa.
Ju: Uma informação que a gente tinha é que uma parte considerável da população de rua tem algum tipo de transtorno mental. Fê, o que que cê sabe sobre isso?
Fê Duarte: Eu não vou ter agora os dados certos, mas o que eu sei é que: sim, pela pessoa estar morando na rua, aumenta muito a chance dela ter, sim, algum transtorno mental. E se a gente pega transtornos mentais graves, como esquizofrenia, aparentemente a chance de uma pessoa que tá em situação de rua ter esquizofrenia é dez vezes maior do que se fosse uma pessoa fora de situação de rua. Também acho que não é uma questão de consequência, sabe? Não é o transtorno mental que levou ela à rua ou não necessariamente a rua que causou doença mental nela. Mas às vezes as coisas são todas multifatoriais, né? Mesmo quando a gente fala de dependência de drogas, por exemplo, que é outra doença mental que é frequente em quem tá em situação de rua, às vezes quem tá em situação de rua é aquilo que a gente falou antes: ela não tem muitos vínculos, o que também é um fator de risco pra pessoa se tornar dependente e ter dificuldade de se tratar.
Vitor: Sim. A segunda pessoa que eu entrevistei, eu não vou esquecer assim, porque foi a segunda, tipo “já tomei essa na cara”. E eu tava num abrigo, lá na Cardeal, aqui em São Paulo. O nome dele era Felipe. E ele era um menino, assim, tão doce. Ele foi falar com a gente, a gente tava sentado numa mesa, tava eu e a outra pesquisadora, e a gente tava numa fase da pesquisa que era pra saber sobre trabalho; a gente tava tentando estimar qual que era a renda, porque as pessoas têm renda. Eu posso falar depois um pouco sobre isso. Mas era sobre outra coisa, mas pra começar, a gente pergunta, né, o que que aconteceu e tal. O Felipe foi ganhando confiança, assim, né, ele era muito tímido e ele sorria, assim, sabe? Cê via que fazia tempo que ninguém perguntava pra ele qualquer coisa. E ele era negro, eu perguntei: “mas por que que você acha que não te dão emprego?” E ele falou: “ah, por causa da minha cor”. E ele distribuía currículo, porque ele tinha Ensino Médio, ele tinha curso de cozinha regional, ele tinha curso de gastronomia, ele tinha um curso de informática e um quarto, que eu não me lembro agora. “Por que que você está num abrigo em São Paulo? Você é do Rio”. Alguém na família do Felipe tinha envolvimento com tráfico. O Felipe foi numa festa. Quando ele voltou da festa, o barraco dele tava pegando fogo. Mataram a família dele inteira. 18 anos. Ele vem pra São Paulo, o que acontece é o que acontece com toda pessoa que entra na situação de rua, quase toda: você tá na rua, você chegou, na rodoviária, assim, 80% deles são migrantes, não é que ele chega e vai pra rua, mas é uma vulnerabilidade que é muito alta entre eles, assim. O cara chegou aqui. Ele saiu. Não sabe pra onde ir, não sabe o que fazer, não tem renda, não tem nada. Você não deita e dorme quando dá meia noite. Você não vai… se você tem medo de andar da tua casa dois quarteirões às duas horas da manhã, você imagina dormir, onde que cê dorme na rua? Pensa perto da tua casa, no teu bairro, onde que você poderia dormir na rua?
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Vitor: Se você achar esse lugar… tipo, sei lá… manda mensagem pras meninas… “achei” e tira foto. Ninguém quer dormir na rua. E aí ele andou por dois dias e desmaiou de sono em algum lugar, que é o que acontece com eles, as pessoas andam 2, 3 dias e elas desmaiam de sono, e aí ele ficou sabendo depois de um abrigo, que poderia não ter acontecido também, porque tem espaços da cidade que são dominados por tráfico, espaços da cidade dominados por outros grupos sociais outros moradores de rua, se você dorme no lugar errado em São Paulo você pode não acordar ou pior, você pode acordar com facadas e, né, uma dor enorme e morrer, mas enfim, é uma situação que, aí o que eu perguntei pra ele, fazendo o gancho da dependência, perguntei ‘cê bebe?’, ele ‘ah, eu bebo’ aí eu ‘você bebe toda hora?’, ‘não, só de manhã, pra esquecer’. Lógico que ele vai beber pra esquecer…
Cris: Não, eu tô quase bebendo de ouvir essa história, porque olha…
Fê Duarte: Pelo amor de Deus, né?
Cris: Né?
Vitor: Então, e aí, como resolver o problema do Felipe? O Felipe, ele é uma das muita pessoas que, 70% dos caras mais ou menos, eu sempre falo caras porque… primeiro eu uso caras pra tudo, mas a maioria deles são homens, é 90%, a maioria dos moradores de rua, eles tem algum tipo de rendimento…
Cris: [interrompe] Fala um pouquinho sobre isso. Eles tem alguma renda, mas eles trabalham? Trabalham em que?
Vitor: A gente acha que não, mas trabalham pertinho da gente. Primeiro, chocante, é: nos abrigos 8% deles, 8 ou 10%, eu não me lembro, tem carteira assinada, vem aquela coisa, Felipe ter ensino médio, ter cursos e pessoas normais que não conseguem pagar um aluguel e tem que ir para a rua e rua é também você morar num centro de acolhida; então tem essa população que tem emprego fixo e carteira assinada. Tem uma outra população que trabalha, tem um salário, mas não tem carteira assinada; e somando essas duas na rua e no abrigo – porque a gente separa esses grupos – a rua é muito mais vulnerável, mas a acolhida, o centro de acolhida, quem tá no centro de acolhida, também é considerada população de rua. Os números são sempre piores pra rua, eles são mais vulneráveis mesmo. Se somar os dois eu acho que dá mais ou menos uns 25% quem tem um salário mensal, então é tipo um quarto das pessoas, é bastante gente. Quanto que é esse salário a gente pode discutir depois. E a maioria tem esse salário e faz bicos, e aí tem a grande maioria que só consegue fazer bicos e que bicos são esses? A pessoa, ela trabalha com carga e descarga no Ceagesp, olhou praquele povo com carga e descarga provavelmente mora no, esqueci o nome do centro de acolhida aqui, é bem grande lá do lado, pessoal que entrega folheto no trânsito, muita chance de ser uma pessoa em situação de rua, pessoa que faz obra na sua casa, eles tem muitas, eles tem maneiras informais de conseguir esses trabalhos que eles chamam de empreita, então eles juntam duas, três pessoas, às vezes um não mora na rua, mas os outros moram, enfim, um conhece o outro, vai passando de casa em casa: “oi, tem alguma coisa pra fazer aí? Tem uma obra?”, às vezes tem um cara trabalhando numa obra, eles falam muito isso, uma pessoa trabalhando numa obra no bairro: “ah, você precisa de uma ajuda aí? Ah preciso, duzentos reais” e aí eles fazem aquilo lá na hora, eles trabalham 4, 5 dias, enchem uma laje, sobem uma parede, faz qualquer coisa, mas não é uma renda constante…
Cris: Não é recorrente.
Ju: Que você pode contar né?
Vitor: Que você pode contar, então, mas que eles não têm renda é irreal assim, 20% das pessoas, acredito eu, disseram não trabalhar, disseram não trabalhar a gente está englobando prostituição, tráfico, a gente está englobando pessoas que recebem benefício como aposentadoria, BPC…
Cris: O que que é o BPC?
Fê Duarte: O BPC é o Benefício de Prestação Continuada, então é um benefício que costuma ser dado pra pessoas ou em situação muito de extrema miséria ou pessoas que são idosas ou pessoas com algum transtorno mental, algum problema físico grave.
Cris: Que sai da Previdência Social, aguardem semana que vem!
Vitor: Sim.
Fê Duarte: Se não me engano é de um salário mínimo, mas tem propostas pra reduzir para esse ano.
Vitor: Sim, e segura muita gente por aí, não só pessoas em situação de rua; essa previdência é um grande mantenedor disso aqui não virar um caos amanhã, mas esse é outro papo. E aí essas pessoas elas trabalham em alguma coisa. Ah, mendigo, que a gente chama, essa palavra que não é uma boa palavra pra gente usar e eu não uso porque ela pressupõe que pessoas em situação de rua mendigam, pedem dinheiro…
Cris: São pedintes.
Vitor: Isso é, ou complementar à renda da pessoa ou um número muito reduzido de pessoas que fazem isso, por vários motivos, o fluxo é muito pequeno, enfim, a pessoa vai atrás de outras coisas…
Cris: E não é muito cultura do brasileiro também dar, né. Não faz muito parte da nossa cultura, eu acho.
Vitor: É, eu acho que não também. Mas eu imagino assim, se você vai trabalhar três dias e ganhar duzentos reais, trezentos reais, eu acho que você consegue mais trabalhando do que você… elas são racionais, elas tão… eu, como economista recém formado, tenho que acreditar que essas pessoas estão maximizando sua utilidade, ou seja, elas tão pegando todas as escolhas que elas têm e escolhendo a melhor. E a melhor é estar na rua e é usar droga, assim, eu acho que eu contei um pouco do que é estar nessa situação, não sei quantos de nós teria a nobreza, a grandeza de dar a volta por cima sem praticamente ninguém pra te apoiar. Então, essas pessoas têm algum rendimento e mesmo assim você tá falando de 7% de acolhidos que têm carteira assinada, a média é maior do que um salário mínimo, pelo que a gente apurou era R$1034,00, ou alguma coisa assim, e ainda tinha uma renda adicional de uns R$250,00 por mês com bicos, então é R$1200,00/R$1300,00 por mês na média (média tem gente que ganha mais e menos, enfim) mesmo assim essas pessoas não saem do abrigo? Então isso dá um nó na cabeça mas faz sentido porque se você refizer a conta de quanto eu preciso pagar no aluguel e quanto que me sobra de renda disponível pra eu fazer todo os resto a conta não fecha, você não tem dinheiro, então entre você no dia 25 não ter mais dinheiro pra comer, ou pra pagar a luz, ou para pagar a água, você vai embora…
Cris: [interrompe] É porque tem isso, né? Porque quando a gente fala de aluguel, às vezes a gente esquece…
Vitor: Não é só o aluguel…
Cris: Não é só o aluguel. A água e a luz é o mínimo ali que você vai pagar.
Vitor: A gente chama de custo de moradia né, então é tudo, é tudo junto. Então tem toda essa problemática.
Fê Duarte: Seria esse o problema então do programa que o Dória fez, o valor a ser pago de R$937,00 pra pessoa sair da rua?
Vitor: Eu acho que essa é uma das coisas que pode diminuir a eficácia no programa mas eu acho que existem outras que são um pouco mais urgentes, na minha percepção. A primeira delas é a de 90 dias, pra dar contexto: pra você estar no programa, estar empregado, você tem que se comprometer a sair da rua em 90 dias. Eu não sei de onde 90 dias sai, eu não sei se isso aí é um tempo suficiente, razoável; eu estou falando assim, pensando aqui comigo, eu não sei como em três meses você arranja um lugar pra morar que você consiga pagar o seu aluguel que seja perto do seu trabalho, que você não vai conseguir… se você tiver um VT [vale transporte] tudo bem, senão se você vai alugar um lugar, quem vai ser seu fiador?
Cris: Isso é um problema sério aqui em São Paulo.
Vitor: Quem que vai confiar no futuro desse contrato, né? Você tá preparando a empresa, de alguma forma, tá preparando não, a prefeitura tá contando, a sociedade tá contando que as empresas se preparem pra receber essas pessoas, mas cê não tá preparando as pessoas que são os locatários a receber essas pessoas que vão usar drogas sim – não sejamos inocentes em dizer que de um dia pro outro, em três meses você sai de uma dependência de crack, você sai de uma dependência de álcool. É muito difícil e aí você pode discutir: “ah então vamos botar uma internação compulsória”, o Programa Recomeço do governo atua dessa maneira que é primeiro: bem cara, e segundo: a eficácia acho que é de 20%, isso são os estudos globais assim, de você pega e paga pra todo mundo, 20% resolve com ressalvas, então é um uso de dinheiro público bastante ineficiente e é um pouco… né, assim, dadas essas coisas você interna a pessoa compulsoriamente?
Cris: Eu acho que, quando a gente pensa no programa como um todo e na situação do programa pra levar as pessoas pro trabalho, eu espero que exista uma cadeia de assistência ali pra ressocializar essa pessoa. Porque o que acontece é que quando – você acabou de citar isso – quando você dorme e acorda com tanta insegurança, os horários que você vai dormir, o jeito, a dinâmica que você consegue levar a vida, eu acho que… eu morei na Barra Funda, então eu acabei vendo o dia-a-dia de muitos moradores de rua, inclusive até de algumas famílias e tive oportunidade de conversar com algumas pessoas. Aquela história triste né, veio pra tentar a vida, veio porque tinha uma confusão lá na cidade que a pessoa tava ameaçada, chegou aqui, deu tudo errado, a pessoa tá morando na rua. Vi situações muito degradantes, a pessoa aproveitando poça d’água formada de chuva pra poder fazer a higiene básica, então assim, a pessoa passa uma situação tão degradante que pra ela voltar a ser um cidadão funcional – a gente falou sobre isso no programa de sistema prisional, que a gente… cidadão adulto ele é feito para trabalhar e acumular capital, só 3 tipos de pessoas não trabalham: o velho e o novo ou o que tá preso ou o louco; então as pessoas em situação de rua meio que caem num desses números aí, e aí a pessoa cai nesse sistema de debilidade social que pra você trazer ela de novo e falar: ‘agora tem hora pra dormir pra acordar’…
Fê Duarte: [interrompe] Não é tão simples assim.
Cris: “Agora cê tem horário pra comer”. Então assim, oferecer a oportunidade também é oferecer uma oportunidade de ajudar na ressocialização que são esses compromissos sociais que pra gente que está aqui nessa mesa são tão normais, que cê fala: ‘ah, mas essa pessoa não é comprometida’ ou ‘essa pessoa, na verdade, ela não quer sair daí’, mas na verdade ela vai ter que reaprender a viver em sociedade. Quantos moradores de rua eu via lá na Barra Funda e eles ficavam a noite acordado e eles dormiam de dia porque é mais seguro; então a pessoa troca muito o dia pela noite, cê vê muita gente dormindo de dia.
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Ju: Eu achei interessante uma coisa que você colocou no seu post, que é de falar de um espectro, né. Então se por um lado a gente tem no espectro essas pessoas que tão em situação de rua porque a especulação imobiliária torna impossível essa equação entre ter onde morar e ter onde trabalhar, não converge essas coisas, e por algum… alguma questão às vezes momentânea, alguma questão, ah, o desemprego agora, enfim, questões realmente financeiras, econômicas, ela não consegue se acertar, o emprego resolveria isso, você caminhando no espectro você vai ter, como o Fê falou, dez vezes mais pessoas com transtornos mentais gravíssimos. [Para] Essas pessoas, a mera oferta de emprego não vai resolver, então você teria que ter um acompanhamento. Você mesmo falou que assim, ok, podem existir pessoas que tinham transtornos antes, e por isso vieram pra rua, mas a própria situação de rua, ela é tão traumatizante que ela desencadeia e desenvolve uma série de outros problemas. Então pessoas que estão na rua há mais tempo, há quatro anos, três anos, cinco anos, elas vão ter mais dificuldade de se adaptar, como a Cris falou. Então você precisa, antes de oferecer o emprego, você precisa de alguma mínima estabilidade de um tratamento pra que ela possa entrar na linha de produção que a gente… o moedor de gente que a gente vive todos os dias, né. No extremo maior, você tem pessoas que já perderam completamente a esperança, essas pessoas cê não vai conseguir atingir com uma oferta de emprego. Então o que eu acho interessante é que assim, é muito bom você começar a fazer alguma coisa para além de varrer as pessoas porque elas estão atrapalhando e colocar cactus pra que elas não possam dormir. Então que se tenha uma perspectiva, que elas possam ter uma oportunidade de voltar pro estrato social, que elas possam fazer parte do cotidiano da cidade, da rotina, de uma forma mais saudável, muito bom. Mas que a gente tenha compreensão das outras camadas, pra entender que só uma medida nunca vai dar conta da complexidade do problema.
Vitor: Perfeito isso que você colocou. Um dado que… E era um mito que eu carregava, era que a maioria das pessoas gostava até de estar na rua, ou queria estar na rua.
Ju: Uma ideia romântica…
Vitor: Uma ideia romântica de que elas gostam de liberdade, e tudo mais, que elas só tenham a liberdade a gente pode argumentar, e se você tira isso delas, é uma perda também, tudo bem, mas isso não pode ser a motriz. A última pergunta que a gente fazia no nosso questionário era o quê que ela precisava pra sair da rua. E aí a gente perguntava: “é casa? É reatar com a família? É acabar com a droga? É um emprego?” E a última coisa que a gente perguntava era se a pessoa não queria sair da rua. E acho que 6% das pessoas respondia que não queriam sair da rua, mas qualitativamente você, a gente olhava todos, checava todos os questionários, cê via que tinha anotação do pesquisador falando: “já desistiu”, “não vai mais tentar”. Então isso é muito impactante, primeiro: a maioria das pessoas quer sair da rua de alguma maneira, quer ter a dignidade restaurada de alguma maneira. As que dizem que não, estão dizendo que não, de que maneira…
Cris Não é porque ela gosta, né…
Fê Duarte Provavelmente porque não tem mais forças, né…
Vitor E ela não tem. Então eu acho que o que resolve isso, acho que do nosso ponto de vista, cobrança do setor público E do setor privado, que tá entrando nessa dança. Se eles se comprometem a fazer alguma coisa, que a gente fique de olho aberto; se são cem vagas, quando que essas cem vagas vão ser preenchidas, qual a porcentagem de pessoas que a gente conseguiu sair da rua, quantas pessoas saíram da rua… Tem um estudo, uma equipe que tá tentando entender qual que é essa dinâmica?
Cris: Tá acompanhando…
? E essa pressão, empatia extrema. Essas pessoas não têm nada, elas não têm ninguém. Elas são violentas por reações. Eu acredito que o ser humano é bom, genuinamente, e nós estamos dominados por uma ditadura de pessoas ruins. Essas pessoas eram pessoas comuns. E elas tinham sonhos, a maioria delas não tem mais. Então se o cara grita na rua, e se ele é estranho, e se ele tá cheirando… Imagina a sensação de saber que as pessoas não ficam perto de você porque você está cheirando mal. Então empatia nossa. Para o poder público, que ele separe as coisas. Que ele entenda que a gente tem que aliviar a dor dessas pessoas em múltiplas dimensões, e que a gente tem que acompanhar essas pessoas em múltiplas dimensões. Isso é uma coisa. Mas é imprescindível, dado o crescimento de 80% da população de 2000 pra 2015, muito maior que da população geral, quer dizer, existe um fator que tá fazendo essa aceleração de geração de pessoas de rua.. É imprescindível que a sociedade – e nela se inclui o Estado sim – entenda o que tá causando isso. E existem evidências fortes de que é o mercado imobiliário. Que as pessoas estão indo pras favelas e não tão conseguindo mais… Indo pra população de rua ou pro cortiço, indo pro… Então existe um mecanismo gerador, e essa coisas são quase que independentes, cê precisa tratar dos dois, porque não adianta você ficar maquiando um problema. Cê tem que parar a torneirinha.
Fê Duarte A primeira impressão que eu tive quando eu vi essa proposta do Doria era de que, pô, parece legal, vai dar algum tipo de esperança, alguma motivação da pessoa, que às vezes também não tem mais vínculo nenhum, não tem responsabilidade nenhuma, e de repente é algo pra fazer as coisas andarem, né. Então a primeira impressão que eu tive foi legal, foi bacana. Agora, vendo você fazer essa discussão toda, que eu fico mais preocupado com essa questão do valor dos 937, e de que não é tão simples assim pra ela sair da rua, recebendo esse dinheiro, quê que ela faz, tudo… Então assim, quero muito ver onde que vai dar essa história.
Cris: É, não existe solução milagrosa. É muita coisa que precisa ser atacada. O programa, ele dá um primeiro passo. Se a gente for esperar um programa que resolva todas as camadas numa única tacada, a gente não começa por lugar nenhum. É um passo, e eu acho que agora a gente precisa ficar de olho, precisa entender como que isso vai funcionar, precisa cobrar, porque já que é uma promessa, já que outras pessoas investiram ali, falaram: “não, a gente tá junto, eu vou fazer também”, então resta a gente saber se vai fazer mesmo. A sorte tá lançada; o programa tá no ar. Ele tem que começar a funcionar. Ele é melhor do que não fazer nada. A gente tem que entender isso. E é um primeiro passo, e agora a gente até fala: “beleza, deu certo, não deu, não deu por quê?”
Fê Duarte E de repente tentar melhorar o programa.
Cris: Exato.
Vitor Que é algo que a De Braços Abertos não sabe responder, de verdade, assim. A gente não sabe se o Braços Abertos deu muito certo, deu ok, assim. Parece que deu alguma coisa, teve um instituto de fora que fez a pesquisa, ah, não, foi legal, mas era muito qualitativo, enfim. Falta, ainda, isso que você falou. A consolidação por A + B, um estudo bem feito de: “estamos fazendo isso, estamos acompanhando, esse é o resultado, a gente tem certeza de que isso dá certo pra essas pessoas.”
Cris: Você como economista sabe e deve surtar com isso. A gente tem um problema de dados no Brasil gigante, todo programa que a gente faz, a gente tem um problema de dados.
Vitor Sempre.
Cris: Então tá aí, vamo cobrar, vamos apoiar pra que dê certo, e entendendo, não é uma solução milagrosa, como nada é. O problema tem várias camadas, ele precisa de uma… um olhar para o humano, pra individualização desse ser humano. Vai dar certo pra algumas pessoas, não vai pra outras, mas o problema não vai deixar de existir porque a gente não tá olhando pra ele. Ele continua lá.
[Trilha]
Ju: Vamo então pro Trending Topics 2, discutir um pouco se empatia piora o mundo. Como assim? Primeiro vamo começar com o que é a empatia. Empatia significa a capacidade psicológica pra sentir o que sentiria uma outra pessoa caso estivesse na mesma situação vivenciada por ela. Então ser empático é ter afinidade e se identificar com outra pessoa. É saber ouvir os outros, compreender seus problemas e emoções. A empatia pressupõe uma comunicação afetiva com outra pessoa, e é um dos fundamentos da identificação e compreensão psicológica de outros indivíduos. Parece ser também uma das palavras da moda. Enquanto a tendência de individualização domina o cenário, é natural que se forme um movimento em sentido contrário, buscando equilíbrio. Ying e yang, zeitgeist e contracultura. A maior polarização dos debates políticos e sociais em todo o mundo e os impasses que a abordagem do confronto cria, os danos que causam pra família, grupos de amigos, em última análise, pros países, tem nos empurrado pra buscar uma solução de coexistência com maior tolerância e flexibilidade, aumentando o interesse por entender o que é empatia e como ela pode nos ajudar. Assim, empatia tem sido objeto de estudo da psicologia e sociologia…
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Ju: (…) mas também aparece até em macrotendências de marketing. Sim, tem quem defenda que até as marcas precisam ser empáticas, enxergar o consumidor como pessoas e se engajar pra resolver problemas da comunidade, para além de atender demandas individuais, mas um estudo da Escola de Administração de Frankfurt encontrou o lado negativo desse conceito: o estudo provou que o risco da empatia em excesso, é que de alguma forma nos sentimos responsáveis pelo que os outros sentem, o que pode ser especialmente difícil. O estudo tem amostras bastante limitadas, mas a Universidade não está sozinha nessa ideia. A empatia acaba de ganhar um novo inimigo de peso: o professor de psicologia da Universidade de Yale, Paul Bloom, que lançou nessa semana o livro “Contra a Empatia: por uma compaixão racional”. O livro ainda não tá disponível no Brasil, mas nele Bloom busca provar um ponto: a identificação com o sentimento de aflição de terceiros não deve nos servir de bússola moral, sentir a dor do outro embaralha nosso julgamento conduzindo a respostas irracionais e ajuda a manter as desigualdades do mundo.
E aí gente, empatia é uma habilidade que nos enfraquece nos deixando mais sensíveis pra sobreviver num mundo brutal? Ela é uma bússola moral quebrada, condenada a filtrar nossa simpatia, fidelidades e ações através de todos os nossos vieses humanos, demasiadamente humanos? Ou ela é o principal instrumento que temos para nos conectar e promover discussões mais produtivas e maduras e pra possibilitar a construção de uma sociedade mais harmônica? E aí Fê, o que você acha?
Fê Duarte: Eu acho que essa discussão é muito boa, principalmente porque esse texto né, que o Paul Bloom inventou de fazer esse livro né, confundiu muita gente [risos da Ju] ah, nossa, Ju, a primeira vez que você pegou e me falou dessa entrevista desse cara, desse psicólogo: “ah tá, ele tá lançando um livro contra a empatia” pow, a primeira reação foi uma revolta assim, falei: “quem é esse maluco, o que ele tá falando, meu?”
Ju: [interrompe] a vida já não tá suficientemente difícil pra vir alguém falar contra empatia…
Fê Duarte: Caramba pow, a gente faz uma campanha a favor da empatia todo dia e daí vem esse cara falando que isso é um problema, né? E mesmo quando eu li a entrevista que ele deu, se não me engano foi a Folha [Cris: sim!] ainda não me ficou claro, porque me parecia que aquilo que ele tava falando faz sentido, mas tava me parecendo confuso, né? E eu até vou, depois eu vou deixar o link de uma entrevista que esse cara deu lá no Carnegie Hall, alguma coisa assim, acho que em Nova York, onde ele fala, ele explica a teoria dele, explica o livro dele por 30 minutos, depois ele responde questões por 30 minutos. Ouvindo ele falar fica muito mais simples, tá? Basicamente a Ju enfim, definiu mais ou menos o que seria a empatia logo no começo tá, que seria essa coisa da gente se colocar no lugar do outro, entender os pensamentos, sentimentos do outro, tá, e isso também sempre foi a empatia pra mim; ou seja, a palavra chave seria “compreensão”, “entendimento”, essa seria a palavra chave da empatia pra mim. Pro Paul Bloom não é, tá? Então o Paul Bloom ele, ele, ele fala que existem essas diferenças de semântica, de significado, mas ele fala que assim: tem pessoas que definem empatia como tudo que há de bom no mundo, como amor, como solidariedade, empatia e ele fala: “tudo bem, não sou contra isso, não sou contra o amor, não sou contra a solidariedade, pelo contrário, sou a favor”. Aí ele fala: “tem pessoas que entendem a empatia como entender o que os outros pensam e sentem”.
Ju: Uma questão mais lógica, mais racional…
Fê Duarte: Isso! É, mais mental até [Ju: mental, exato!] e quanto a isso, ele também não é contra, mas ele prefere definir empatia como “você sentir a dor que o outro sente”.
Ju: Sim, mas esse é um conceito que a gente também já defendeu aqui no Mamilos, que a diferença entre simpatia e empatia é que a empatia pressupõe você de fato sentir, ela tem uma dimensão que não é só lógica, que não é uma dimensão só mental, ela realmente, de fato tem a ver com criar conexões e criar, estabelecer uma conexão afetiva, emocional com a experiência que a pessoa tá passando.
Fê Duarte: Sim…
Cris: [interrompe] Então, mas o fato de você se colocar no lugar da outra pessoa, você pode até sentir, você pode entender, você pode compreender, não quer dizer necessariamente que você concorda [Ju: não, mas esse…] e que você dá razão pra pessoa porque ela agiu daquela maneira; porque quando ele fala, o problema pra mim do que acontece ali no Bloom é o tipo de definição que ele deu pra empatia, ele criou uma definição dele pra empatia e ele fala: “viu, isso é errado e faz mal”. Então na real assim, no mundo, qualquer coisa usada errada faz mal, nem água você pode beber demais se não seu corpo não retém os nutrientes, então assim, tudo que você usar, se você usar de uma maneira incorreta, ela faz mal, isso não quer dizer necessariamente que a empatia, o conceito, a forma, ela é errada, ela faz mal pro mundo.
Ju: Sabe o que eu queria fazer pra ser mais produtivo a exploração das ideias dele, a gente dividir nessas duas hipóteses que ele coloca, então a gente tem a hipótese do primeiro estudo, que fala que empatia nos deixa mais vulneráveis, então assim, num mundo tão violento em que você acorda de manhã e tropeça num morador de rua; em que você vai dirigindo pro trabalho e vê um motoboy atropelado; em que você chega no trabalho e alguém é demitido e você sabe que essa pessoa acabou de ter filho; em que você chega em casa, vai ouvir o noticiário e vê a guerra na Síria; em que… a sua mãe telefona e conta a história triste da vizinha, enfim, em que a gente é impactado por uma série de notícias difíceis e ruins, se você tiver uma conexão profunda, com o outro ser humano, se você tiver capacidade de sentir o que as pessoas sentem, isso te debilita pra conseguir ser funcional e ter uma vida feliz. É isso que esse estudo alemão tá falando, certo?
Fê Duarte: Eu acho que sim, eu acho que é mais ou menos isso e é mais ou menos isso que o Paul Bloom fala também tá, que quando a gente sente isso, quando a gente é inundado por essa emoção, pelo sofrimento que outra pessoa tá sentindo, isso nos faz mal, isso faz mal a outras pessoas também e isso não deve ser usado como norteador do que é certo, do que é errado.
Vitor: Ele diz qual o mecanismo em que isso faz mal pra outras pessoas, você sentir essa dor?
Fê Duarte: É, ele cita.
Ju: [interrompe] Não faz mal pra você. É que assim, acho que tem duas coisas [Fê Duarte: Isso também faz mal pra outras pessoas] a gente tem que separar em duas coisas: primeiro por que que isso te fragiliza e segundo, por que que isso não deveria ser sua bússola moral [Vitor: é, são duas coisas] então vamos só separar. [Fê Duarte: tá!] Primeiro vamos falar de por que que isso te fragiliza?
Fê Duarte: Ok, é, por que que te fragiliza? Ele cita um estudo que é, se não me engano esse estudo próprio de Frankfurt, onde ele pede pra várias pessoas primeiro reconhecerem fotografias de desconhecidos e identificar se essas pessoas estão tendo alguma expressão, ou o que elas estão sentindo: se é nojo, se é raiva, se é felicidade, se é vergonha. Depois ele pede pra essas mesmas pessoas darem uma palestra, diante de vários juízes, avaliadores, todos com cara sisuda, cara fechada, ou seja: é um ambiente tenso [Ju: estresse, são submetidas ao estresse] Exatamente! A conclusão que ele chega é que as pessoas que eram mais capazes de identificar as emoções nas fotos de desconhecidos [Ju: ou seja, mais empáticas] Isso! E que talvez também fossem capazes, também de perceber os olhares sisudos dos avaliadores, eram as pessoas que tinham mais dificuldade de fazer a apresentação, de fazer a aula e que demonstravam maiores níveis de marcadores de estresse no corpo, como o cortisol na saliva. Essa foi a conclusão que ele teve, ou seja, ele concluiu desse estudo que ser empático piora sua vida [Ju: te deixa frágil] te deixa mais vulnerável, tá!?
Cris: Então vamos lá? Como tudo que tem uma pessoa inteligente produzindo um estudo, tem muitas coisas ali pra serem observadas e ele tem razão quando ele fala que é uma vida mais aberta ao estresse e ao desgaste, porque se quando você é, você é uma pessoa não empática, você nem repara que tem um morador de rua que é o primeiro tema que a gente acabou de falar, quando você é uma pessoa que se propõe a olhar o mundo e perceber como as outras pessoas estão lidando com o mundo, você olha praquele morador de rua e já vem uma história na sua cabeça e fala: “puta merda, que ruim que aquela pessoa tá ali”; muitas vezes vai passar o dia com aquela pessoa voltando na sua cabeça, cê fala: “o que eu poderia fazer por aquela pessoa?” Então na verdade uma vida pautada pela empatia ela é mais estressante, muitas vezes uma pessoa faz uma coisa ruim com você e você fica tentando entender por que que a pessoa tá agindo daquela forma, você tenta se colocar no lugar dela pra saber por que, por exemplo, ela foi agressiva com você no trabalho ou te fechou no trânsito, então você tá sempre buscando entender o todo, pra buscar uma lógica, do porquê que as coisas acontecem, nesse ponto eu concordo com ele.
Fê Duarte: É, eu tenho só na dúvida se uma pessoa que não fosse empática, que não se coloca no lugar dos outros, de fato estaria sofrendo menos, se ela também não ficaria se questionando por que será que as pessoas estão me tratando mal, só que ela não se coloca no lugar das pessoas, ela continua na dúvida.
Cris: Mas Fê, mas a gente tem uma condição neural que é o neurônio espelho, que é justamente esse jeito que a gente tem de aprender, não é mesmo? Como que é que a gente explica?
Fê Duarte: É, o neurônio espelho foi uma teoria de um experimento feito enfim, descoberto há muito tempo, se não me engano foi nos anos 50, onde eles perceberam por acaso que o macaco que estava sendo monitorado o cérebro dele, quando ele via o instrutor dele comendo uma maçã, acionava o neurônio dele que estava relacionado à maçã né, ou seja, só dele visualizar aquilo acontecendo, a mesma região no cérebro dele acionava também. Essa foi a explicação que foi dada como se fosse a base biológica da empatia tá, então à medida que eu consigo ver uma coisa acontecendo eu sinto isso de alguma forma no meu cérebro também.
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Ju: A gente aprende através disso, então as crianças, por exemplo, aprendem através disso, pela imitação, a gente sabe, mas também por compreender, a gente compreende o mundo e a gente compreende e aprende as interações sociais a partir disso. Eu e o Fê a gente ouviu um episódio que eu já recomendei pra vocês de podcast do Invisibilia chamado Entanglement, que fala sobre uma mulher que tinha uma condição muito específica, ela tinha um problema nesse sistema de neurônio espelho, chamado sinestesia de neurônio espelho (uma tradução livre aqui) então ela sente exatamente tudo o que as pessoas que tão ao redor dela sentem e isso foi monitorado. Quando o cérebro dela passa por uma ressonância, eles veem que na gente acontece exatamente o que o Fê falou, quando você vê alguém, por exemplo, estar feliz, aciona de maneira bem mais leve no seu cérebro a zona de felicidade, de alegria; no caso dela, aciona exatamente a mesma coisa como se ela tivesse fazendo a ação, ou sentindo aquele sentimento, então ela não tem um filtro entre ela e as outras pessoas, ela sente exatamente, então ela não pode, por exemplo, comer com ninguém, porque quando ela vê alguém comendo ela sente a exatamente a mesma sensação que a gente quando coloca uma comida na boca.
Cris: Ela chegou a desmaiar quando viu uma pessoa tomando um soco, né. Porque é como se fosse nela.
Ju: Então o que, pra que eles estão falando disso? Trazem nesse podcast sobre isso? Justamente pra falar que a maneira que ela teve de conseguir ser funcional e existir, então, primeiro ela se afundava nas pessoas, então ela sentia a sensação das pessoas e vivia a vida das pessoas por X tempos até que em algum momento ela se isolou da sociedade. Ela vive sem ver a rua, indo pouquíssimas vezes pra rua, sem conviver em sociedade pra que ela não seja inundada por situações, por sensações que não são dela. E eu acho que isso a gente começa a brincar um pouco com extremos pra entender esse dilema de ter muita empatia, ter pouca empatia, o que que isso faz. Então no extremo dela você não consegue diferenciar o que é você e o que é o mundo e é isso que de alguma maneira o Bloom coloca como problema da empatia, que é você não consegue barrar entre a sua vida, o que que você tá vivendo, as suas emoções; então hoje eu estou feliz pela minha vida e estou triste por você, o tamanho da minha tristeza por você, é aquela coisa do neurônio espelho: é um reflexo, não é a minha vida, é pequeno, a minha vida está boa, mas estou triste por você, pequeno, no limite eu não consigo, você tem o gradiente que você tava falando, né? O espectro, no limite eu não tenho essa sensibilidade alguma, então toda a sua dor é a minha dor, então se tiver alguém com dor no mundo eu estou com dor, então viver é insuportável; mas no outro extremo você também tem pessoas que não têm empatia nenhuma, têm extrema dificuldade de conviver em sociedade, por conta disso que o Fê estava explicando: a gente aprende, a gente aprende a conviver socialmente [Vitor: a gente entende conceitos] pela empatia e aí agora eu não vou lembrar, mas tem outro podcast de neurociência que eu vi, que era justamente com pessoas que tem o outro lado do espectro, não têm empatia nenhuma. [Fê Duarte: que não sente empatia nenhuma] [Cris: deixa eu só citar] Elas não conseguem lidar socialmente, porque elas não conseguem nem entender, por exemplo, você entende que você foi negado naquele trabalho, por micro relações de olhar, sobrancelha, você entende que você causou estranheza, ou que você causou ojeriza, essas pessoas elas não sabem ler feedback, se você não tem empatia você não sabe ler feedback, então você não é capaz de melhorar, você não é capaz de entender. Tem uma menina que ela mostra isso, ela fala que ela, através de um experimento que eles fizeram pra provar isso, ela conseguiu ver o que ela não estava vendo, ela conseguiu entender [Fê Duarte: ela conseguiu ler nas entrelinhas] ler nas entrelinhas, pela primeira vez, ela viu, que ela… ela era super funcional, ela era uma profissional, bem sucedida [Fê Duarte: Ela era médica] você ouviu isso também?
Fê Duarte: Eu lembro, porque me pareceu incrível né, ela tinha síndrome de asperger [Ju: Isso, asperger] que é, é mais ou menos a doença do Sheldon do Big Bang Theory, então acho que é o asperger mais famoso aí na cultura. E ela graças a um procedimento conseguiu ter, ah vai, durante algumas horas, perceber aquilo que ela nunca percebeu a vida toda.
Cris: É, citando a cultura pop nisso, tem um seriado que foi bastante polêmico, mas fez bastante sucesso, que é o Hannibal, que é um detetive que ele sente exatamente o que a vítima sentiu então ele conseguia pesquisar e investigar muito melhor e o contraponto dele é o Dexter, que aí não sentia nada [Fê Duarte: É!] e conseguia eliminar as pessoas sem sentir nada [Fê Duarte: mas…] sobre isso.
Fê Duarte: Sim, é o Dexter, ele era um psicopata, só com o senso de moral muito grande. Mas o que eu acho que prejudica a nossa discussão mesmo, acaba sendo, no final das contas, o conceito de empatia e isso prejudica mesmo, então eu acho que fica muito fácil a gente discutir tudo isso se a gente não usar a palavra empatia, falando ou de “sentir a sensação dos outros” ou de “compreender, mas sem estar sentindo aquela dor”, dá pra gente usar esses termos, ou então a gente define o que é empatia e o mais difícil de definir empatia, é porque a definição não é clara. A gente vê inúmeros palestrantes falando de como a empatia pode melhorar o mundo e agora surge o Paul Bloom falando que a empatia corrói o mundo, que ela é um problema, porque na verdade eles estão falando de coisas diferentes.
Ju: Não, mas quando a gente tá falando desse sentido de neurociência de empatia de que o que eu vejo em você, minha habilidade de ler em você provém de acionar no meu cérebro uma parte que é correlata a parte que está sendo acionada no seu cérebro e por isso que eles começam com Entanglement, que é uma questão física [Fê Duarte: sim…] de partículas, que o que eles estão dizendo é: “isso acontece o tempo inteiro na natureza, pode acontecer também entre seu cérebro e o meu”, partículas que estão separadas no ambiente, mas que são a mesma coisa. Por isso que ele fala que de alguma maneira nós estamos ligados, de alguma maneira nós estamos conectados [Fê Duarte: isso…] quem tem maior conexão sofre mais e por isso conexão seria uma coisa indesejável, eu não deveria desejar ser mais empático porque isso quer dizer mais sofrimento, essa é a primeira questão.
Fê Duarte: Eu não acho que isso é empático tá, eu não acho que quando você faz essa conexão e que você sofre a dor do outro, você está sendo empático com isso, tá? Eu acho que esse é um mau uso da palavra empatia, mas eu entendo que nesses estudos, ou as pessoas tendem a traduzir isso como a empatia de sentir o que o outro sente, eu sou psiquiatra, eu já dei muitas aulas sobre empatia, inclusive a gente costuma dizer que pra um psiquiatra conseguir ser psiquiatra ou terapeuta, ele precisa utilizar a empatia como método de trabalho e a gente nunca diz que empatia é sentir a dor do outro, não é isso; a empatia é entender o sofrimento do outro sem estar sentindo aquilo que ele está sentindo, senão eu não consigo nem ser terapeuta. E é por isso que eu acho que, talvez, a gente pudesse usar outras palavras pra isso, mas eu não sei qual a melhor palavra, eu não sei se a melhor palavra seria pena ou seria piedade [Cris: compaixão] ou seria compaixão, é difícil isso, tá. [Vitor: Compaixão é um bom nome, porque…] eu também acho que compaixão pode ser um bom nome [Vitor: Pela raiz da palavra de você ser passional com…] sim, pela etimologia significa sofrer junto [Vitor: sofrer junto] só que quando você vê a palestra do Paul Bloom até o fim, ele inverte isso: ele fala que a empatia significa sofrer a dor do outro, estar sofrendo junto e esse é um sentimento ruim, você não deve sofrer junto com o outro, o que você deveria fazer é se importar com o outro e querer o bem do outro então… daí ele usa como dois exemplos: compaixão e gentileza, que, tá bom, ninguém vai ser contra a gentileza tá, mas assim [Cris: até agora não, talvez amanhã] tomara, né! [risos de todos] mas provavelmente se o Paul Bloom desse uma aula falando que devemos ser contra a piedade o sofrer a sensação do outro e devemos ser mais a favor da gentileza, isso não pareceria diferente, era chover no molhado.
Vitor: Sim!
Ju: Agora eu quero ir então pro segundo aspecto que é quando ele coloca que a empatia é uma forma deturpada da gente abordar questões, dilemas éticos.
Fê Duarte: Ele cita um estudo que foi feito da seguinte maneira: dividiu dois grupos e pros dois grupos ele contou uma historinha, tá. Então pro primeiro grupo ele falou assim: existe uma menina e ela tá com uma doença muito grave e ela tá na fila de um procedimento, só que essa fila é tão longa que ela provavelmente vai morrer antes dela conseguir o procedimento que iria salvar a vida dela e ela tá sofrendo muito, ela tá com muita dor, as outras crianças que também estão na fila, também estão sofrendo com dor, você passaria essa menina na frente, da fila dos outros?
Pra um grupo ele perguntou isso e a maior parte das pessoas respondeu: “não, eu não passaria” tá. Pro outro grupo ele fez uma pergunta extra, ele fez assim: “se coloque no lugar dessa menina, sinta a dor que essa menina tá sentindo.” Aí ele fez a pergunta novamente: “você passaria ela na frente da fila?” E a maior parte desse segundo grupo sim, disse que passaria e nesse sentido que ele coloca que se você toma as decisões sentindo a dor dos outros, você não toma decisões racionais, porque você só tá olhando pra uma menina e não tá olhando pros outros que estão sofrendo. Só do Paul Bloom citar esse estudo da menina, ele cita o estudo e ele fala assim: “vocês percebem que, quando os entrevistados empatizam com a menina, eles acabam tomando a decisão errada? Uma decisão baseada em empatia e uma decisão que é prejudicial pro coletivo?” e pra começo de conversa eu questiono esse estudo tá, até porque quando ele citou esse estudo, eu fiquei me imaginando se eu fosse um dos entrevistados, tá. Então se eu tô lá e o cara me conta essa história: “tem uma menininha sofrendo, tudo e tal, você passa ela na frente da fila?” A principio eu vou dizer não, aí o entrevistador pergunta pra mim de novo: “oh, presta atenção, sinta a dor que ela tá sentindo, se coloque no lugar dela, você passaria ela na frente da fila?” provavelmente eu ia mudar de ideia porque eu não tô querendo parecer um psicopata pro meu entrevistador. Então eu acho que esse estudo que ele citou não diz nada, tá? Mas ele usa esse estudo para dizer que a empatia, o sofrimento, a conexão com a dor do outro faz a gente a gente tomar decisões ruins.
(Bloco 8) 1:11’00” – 1:20’59”
Vítor: Eu acho isso estranho. Porque eu tenho a percepção, por ter estudado equilíbrios cooperativos, tipo o “Equilíbrio de Nash”, assim, em economia. Que você atinge resultados melhores quando você coopera num grupo –
melhores do que numa competição, né? E eu acho que uma parte da cooperação é entender o outro, né? Então, eu assimilo esse estudo como ok, uma evidência de que (se você acredita que ele foi bem feito) uma evidência de que isso pode ser prejudicial, mas eu não entendo como que uma sociedade que coopera, que constrói coisa junto, que se organiza em sociedade… É uma forma de empatia você estabelecer um grupo: “Ó, aqui nós vamos respeitar essas regras e essas regras, é, todo mundo está de acordo?” “Ah, não, eu acho isso.” “Então vamos mudar essa regra um pouquinho porque ele tem certa razão… Só se aplica ao caso dele, mas como a gente é um pouco empático, a gente entende, ou a gente sente a dor…” (Eu uso esses dois conceitos de uma forma intercambiável) Isso na verdade, pra mim, seria uma coisa que favorece uma sociedade melhor, assim, uma decisão coletiva…
Fê Duarte: Isso… Isso só diz que você tem mais ou menos o mesmo conceito de empatia que eu tenho e que a maior parte do mundo tem.
Ju: Mas, por exemplo… Ele fala de um outro exemplo que, quando ele perguntou para um grupo de estudo, se eles preferiam desenvolver uma droga para salvar uma determinada menina ou oito crianças, a maioria falava das oito crianças. Agora, quando ele apresentava: “Conheci a menina…” Dava detalhes da vida da menina e tal… versus oito crianças X, as pessoas preferiam aquela que tinha nome, que tinha rosto e tal. Isso eu acho interessante porque ele fala sobre como a gente se relaciona com informação.
Vitor: Com certeza.
Ju: Sobre como aquele menininho, naquela praia, daquele jeito deitado, com aquela roupa, naquela posição, tomou o mundo inteiro pra números que estavam no jornal o dia inteiro. Eram muito mais crianças, muito mais tragédias, e a gente não se relacionava. Então, nesse sentido, quando ele fala que empatia, às vezes, é uma abordagem tendenciosa, no sentido que te faz, te motiva para determinadas coisas e, para outras que seriam talvez até mais urgentes e mais importantes, não te motiva. Eu acho muito interessante o que ele traz pra dizer, entendeu? Eu acho interessante quando ele fala… Ele não tá falando que empatia é ruim, ele tá falando assim, que às vezes, pra dilemas morais, não é esse ponto, porque você vai ter mais empatia por tudo que é mais parecido com você. E aí ele fala, por exemplo, você vai ter mais empatia pelo urso polar, branco, fofinho do que por abelhas polinizadoras que, tipo… Sabe, elas não… A menos que você veja o Bee Movie, que ou… humanize a abelha de alguma maneira, a sua empatia, a nossa empatia, ela é muito direcionada. Ela é muito filtrada pelos nossos vieses. Você vai ter mais empatia com mulher se você for mulher, você vai ter mais empatia com homem se você for homem, você vai ter mais empatia com branco se você for branco, enfim…
Fê Duarte: E você sempre vai ter mais empatia com quem for mais bonito, sempre.
Ju: É, então, você entende? Nesse ponto, quando ele fala isso, e ele fala que a gente faça uma abordagem mais racional de problemas morais e éticos, me parece um jeito melhor, eu acho interessante essa provocação. Assim como eu acho interessante ele falar sobre coisas que a gente fala no Mamilos. Que é da dificuldade da gente entender número, né? Então, por exemplo, não tem diferença psicológica de você descobrir o sofrimento de cinco mil pessoas ou quinhentas mil. Se você ler agora que duas mil pessoas morreram em um terremoto e depois você ver que: “Não, não, foi errado. Foram vinte mil”. Você não vai se sentir dez vezes pior, entendeu? Então, a gente tem dificuldade de, em termos de sentimento, de empatia, a gente ter uma resposta proporcional pela empatia. A gente não tem essa capacidade…
Cris: Tem o processo de individualização nisso que você falou, né? Quando é a massa…
Fê Duarte: [Interrompe] É que a gente tende a empatizar com pessoas, histórias, a gente não tende a empatizar com números. Ele cita um exemplo, assim, ele fala: “Imagine que é feita uma vacina, tá? E que uma menina que a gente sabe muito bem a história, bonita, morre por causa dessa vacina, tá”? É muito provável, segundo ele, que essa vacina seja proibida, cancelada, independente se a gente falar que a vacina salvou um monte de outras crianças, porque a gente não consegue se empatizar com números de crianças que não chegaram a adoecer tão bem quanto a gente empatiza com o sofrimento de uma menina ou de uma família, né? E isso seria uma decisão extremamente irracional.
Ju: Sim.
Fê Duarte: Né? Porque…
Cris: Ele dá um outro exemplo de uma tentativa de ressocialização de presos. Então, os presos estavam sendo soltos dentro de um determinado sistema. Aconteceu com vários e aconteceu um crime. E aí teve que ser cancelado o programa. Inclusive, esse político não se reelegeu, porque aconteceu um crime, mas aí aquele crime tinha um rosto, tinha um nome, tinha uma pessoa… [Vitor: Tinha uma história.] Tinha uma história. Que não foi contada dos outros que foram ressocializados. Então, eu acho que quando a gente pára para pensar sobre isso, sobre tomar decisões em cima disso, da mesma forma como a gente acha super fofo os ursinhos panda lá e a abelha nem tanto… Ainda assim, é difícil você pôr a mão na carteira pra ir lá, tu: “Nó, simpatizo tanto com os pandas que eu vou doar aqui, vou ajudar a salvar os pandas, tudo mais”. A empatia, ela nem sempre leva a uma ação, mas ela pode levar a uma melhor compreensão do mundo. Eu acredito que, para você se colocar na pele do outro, você tem que entender um pouco da sua pele, para que você possa fazer as escolhas de até que ponto você pode ir, né?
Ju: Eu acho ótimo que não exista vaca sagrada. Então, Mamilos, ele é bem ateu. Todo mundo sabe. É, então aqui não tem vaca sagrada, nem empatia mesmo. Embora essa seja a nossa maior bandeira. Porque não tem milagre, não tem nada seja panaceia para todos os males, entendeu? Então, assim: “Ah, então isso vai em qualquer situação, vai resolver qualquer coisa”. Então, acho legal que o que que ele tá trazendo é assim: “Quando você usa uma palavra para todos os contextos em todos os momentos, você esvazia ela de significado”. Então, a gente acabou de falar de uma situação que era com os moradores de rua, em que a empatia é o ponto básico, necessário, para que você comece a entender da onde ele está, pra entender como que você pode tirar ele desse momento e como você pode ajudar ele. Sem empatia você não consegue partir disso. Só que ela tem limitações. E eu acho que quando ele traz algumas limitações, muito mais na questão moral do que na questão de sofrimento… Porque eu acho que, na minha concepção, leiga, você tem um espectro aí. Então, você não tendo um desequilíbrio na empatia, tá tudo bem. Mas, na questão do espectro moral, eu acho que é bom que a gente tenha essa noção desses vieses que a empatia nos causa. De que você vai empatizar mais com determinado grupo, e de que isso talvez não seja a bússola moral que você deveria usar para resolver as questões éticas. Eu acho interessante essa provocação.
Fê Duarte: Eu acho que… O que eu achei mais interessante que ele trouxe, enquanto discussão nova, é especificamente essas tendências que a gente tende a empatizar mais com pessoas bonitas, ou com pessoas parecidas com a gente, do que com outras pessoas distantes ou com números. Isso eu achei muito interessante dele colocar. Mas essa questão que ele fala, da empatia ser usada ou não para tomar decisões morais, para tomar decisão do que é certo e do que é errado… Nesse aspecto, eu também não acho que ele usa a empatia, a palavra empatia de uma forma justa, tá? Eu acho que ele fala que a gente toma decisões erradas quando a gente está imerso no sentimento, no sofrimento de outra pessoa, de uma pessoa específica. E isso é verdade, tá? A gente não toma decisões boas, racionais, quando a gente está embebido em emoção, ou seja: o melhor é tomar decisões racionais, decisões boas, e não necessariamente decisões inspiradas em emoção. Só que se ele fizesse…
Ju: [Interrompe] Gente, queria Pedro Calabrez aqui porque ele ia te falar que isso non ecziste! Quando emoção e razão estão em conflito, a emoção vai ganhar.
Fê Duarte: É… exatamente… É mais ou menos a mesma coisa que eu tô falando…
Ju: A gente acha que a gente tá tomando uma decisão racional, quando a emoção já tomou essa decisão e a razão só explica a decisão.
Fê Duarte: Eu sei disso também. Isso também é verdade, também tem estudo disso, mas o que eu tô falando é outra coisa. O ponto que ele está defendendo é um ponto simples: que é melhor tomar decisões racionais do que emocionais. É isso. E isso é arroz com feijão, sabe? A gente sabe que é melhor tomar decisões racionais do que emocionais, só que ele chama as decisões emocionais de empatia. E daí parece um demônio. Você fala: “Meu Deus do céu, então eu não posso ser empático”! E nesse aspecto, eu acho que ele faz um desserviço para o mundo. Porque seria muito melhor se a gente explicasse melhor o que que ele quer dizer com empatia do que dizer que empatia é o negócio mal. A gente só entende isso depois que a gente lê tudo o que ele escreveu.
Cris: Então, eu, Cris Bartis, chamo isso de desonestidade intelectual. Que é você dar uma definição para aquilo diferente do que é conhecido, e a partir dali, aquilo realmente fica ruim. Então ele não está mentindo em hora nenhuma.
Fê Duarte: É.
Cris: Se você ver a definição que ele deu pra empatia, poutz, se isso aí for empatia, eu concordo com você. Mas a definição que ele dá ignora todo o outro espectro que tem a empatia, toda a parte histórica da empatia dentro da filosofia, dentro da antropologia… Ele deu um outro significado e, realmente, dentro do significado que ele dá, ela é prejudicial. Na minha opinião, é o que eu costumo denominar de desonestidade intelectual.
(Bloco 9) 1:21’00” – 1:31’59”
Fê Duarte: Eu também. Eu continuo sendo defensor da empatia, tá? Como a empatia nesse significado que eu dou. Como eu disse, eu já ensinei empatia, já dei aula sobre isso e já procurei muitos significados. Eu acredito que o melhor significado para empatia é: entender, compreender os pensamentos e sentimentos de outra pessoa como se você fosse essa outra pessoa, mas sem nunca deixar de ser quem você é. Inspirado nisso, eu acho que todo mundo deveria exercitar mais essa empatia, se colocar mais no lugar do outro. E eu não estou falando de sofrer junto, porque isso seria simplesmente ridículo. Eu não acho que seria alguma vantagem na gente fazer isso. E eu acho que, sim, a gente deve tomar decisões racionais.
Ju: Então, gente, acho que, resumindo, tem opiniões polêmicas. O Fê defendendo que ele está deturpando o sentido da palavra, a Cris defendendo que ele está, é… usando desonestidade intelectual. Eu acho…
Vitor: [Interrompe] E eu ainda achando que tem que sofrer um pouquinho mais com o morador de rua, apesar de você…
[risos]
Ju: [rindo] Sofre mais que tá pouco.
Vítor: Sofre um pouquinho mais, só um pouquinho…
Ju: E eu gostei das provocações… Eu concordo muito com vocês de que assim: ele é caça-clique, claramente está fazendo isso pra caçar clique, mas acho que ficam aí algumas reflexões interessantes. E, vamos para o Farol Aceso.
Cris: Vamo lá.
[Sobe trilha sonora]
Can’t seem
to find
where I’m going
and I guess I’m back
to the start again
[Desce trilha sonora]
Ju: Vamos começar nosso Farol Aceso, Cris? Qual é a sua indicação?
Cris: Eu queria manter um pouquinho na pauta. Como a gente estava discutindo sobre o quão [quanto] é difícil tomar atitudes, né? Decisões morais, dilemas morais, resolver isso… Só pra colocar mais pimenta nisso e mostrar que é mais complexo ainda… A Ju já indicou aqui o livro do Sandell que é o “Justiça”, eu vou indicar as duas aulas que tem dele no YouTube. Assistam, deem o play, é realmente muito bom, eu vou colocar aqui a “parte 1” e a “parte 2”. Serve como reflexões de muitas horas sobre o quão [quanto] é complexo tomar uma decisão e o quanto a justiça é uma palavra que pode ser muito esticada, dependendo da análise que você está fazendo. Então, o Sandell, ele é um professor e ele dá aulas daquelas incríveis, assim, o que tem no vídeo é isso, é a plateia assim, você ouve o mosquito voando, enquanto ele está falando de uma maneira muito legal, muito estimulante a reflexão que ele traz. Então, vamos lá entender que tomar decisões, fazer justiça, não é nada fácil.
Ju: E com honestidade intelectual, no caso.
Cris: [enfatiza] Muita! [Ju ri] Sandell, corações para Sandell.
Ju: Fê, que que você indica?
Fê Duarte: A minha indicação vai ser nada intelectual, completamente descontrativa [Cris: Obrigada, Fê!], tá? Eu vou fazer o contraponto da Cris aqui. Eu queria indicar um joguinho de celular chamado Chicken Scream, tipo “a galinha grita”, mesmo. É um jogo muito simples, onde quando você fala baixo, a galinha anda e quando você fala alto, a galinha pula. E você precisa desviar de obstáculos [Ju e Cris riem]. E é sério, gente, eu baixei esse jogo, eu joguei na frente de amigos e com amigos. E olha, eu ri até chorar, e até a barriga doer, como eu não fazia há muito tempo. Então, se algum de vocês baixar o aplicativo, jogar com alguém e rir, por favor, me comenta depois nos comentários como é que foi.
Cris: Baixando agora.
Fê Duarte: É sério, esse jogo é incrível!
Ju: Vítor, que que você indica?
Vítor: Eu vou na linha também comitrágica. Porque essa é uma parte importante minha. Eu já falei muito de coisa muito pesada aqui. Vou indicar três Tumblrs. Primeiro, “Fila da Gaga” que aparece as gay maravilhosa, [risos] de longo e de salto, na fila do show. Maravilhoso. Faz danos. Enfim. Tem um Tumblr só de carretas, tipo Carreta Furacão. Eu não lembro o nome, mas põe “Tumblr carreta” vai ter tipo, 50, 60 vídeos de carretas pelo Brasil. Maravilhoso também.
Ju: Você precisa disso hoje.
Cris: Com certeza.
Vítor: Você precisa, com certeza, assistir todos esses vídeos hoje. E o clássico “Morreu ou Tá na Record” e se você já acha esse manjado, pode olhar também o “Criança Viada” [risos] Que é maravilhoso! Enfim, divirtam-se.
[risos]
Cris: Ju, que que você manda?
Ju: Bom, primeiro eu só vou refazer a indicação do podcast Invisibilia, do “episódio 4”, do Entanglement. Ele é em inglês, então essa é uma grande limitação. Você pode escutar bem mais devagar…
Cris: Gente, põe “devagarzinho” lá que vai, vai rolando…
Ju: E eles têm transcrição, tá? Então, de repente, transcrevendo, pegando a transcrição e colocando pro português, talvez ajude um pouco. De qualquer maneira, vale muito a pena, porque fala bastante do conteúdo que a gente discutiu hoje. Mas, na verdade, o que realmente ocupou minha semana… Eu só estou aqui de corpo presente.
Cris: Cara, tá muito difícil ser amiga dela.
Ju: Eu não fui capaz de me preparar para a pauta porque eu, na verdade, eu estou na Escócia. Eu jamais saí da Escócia. Eu assisti numa maratona, enquanto Carlos menino estava em Las Vegas, “Outlander”. Meu Deus!!!
Cris: Vocês não estão entendendo o que que eu tive que ouvir…
Ju: É novela. Compreende “Sabrina-amor-de-esquina”? Só que em série. Acho que quem gosta não pode falar isso mas, é assim: É uma mulher que era uma enfermeira hardcore na Segunda Guerra Mundial. Então, assim, ela viu todos os horrores, ela aguentou muita pressão e tal. Uma mulher bem nascida, uma mulher rica. Então tinha uma super instrução, casada com um historiador que, de repente, pá pum, deu ruim, quando acorda, está na Escócia, na época da guerra de independência, três anos antes da guerra, não guerra de independência, mas a última guerra civil que eles tiveram, que foi super sangrenta, um monte de gente morreu e tal. O ponto é, ela está lá, não sabe por que está lá, como está lá, o que que aconteceu e ela tem que…
Cris: Ela passa num portal do tempo, né?
Ju: É, mas ela tem que sobreviver lá. E aí, primeira reflexão de publicitária: Bom, se eu estivesse nessa situação, morria, né? [risos] Porque, obviamente, alguém que sabe colocar ombros no lugar e costurar pessoas, vai ser útil em qualquer época do tempo.
Fê Duarte: É, para um publicitário fica mais difícil, né?
[risos]
Ju: Eu morria já em quinze minutos de filme, já não tinha história. Mas ela, no caso, conseguiu se virar bem e aí vai que vai a história, eu não vou contar a história mas, enfim. É muito interessante porque é uma mulher que tem uma cabeça de uma época, de uma classe privilegiada. Então, mesmo que, sei lá, minha avó, nos anos 50, estava bem submissa dentro de casa, mas ela era de classe rica, na Inglaterra, tal, ela tinha toda uma condição. E ela volta para um tempo em que não podia nada. Então como que ela lida com isso… A série é extremamente, não vou dizer feminista, mas ela é escrita do ponto de vista feminino. Tudo. Então sempre, o que você vai ver no Jack Bauer, no Missão Impossível, no Jason Bourne, todos os filmes clássicos, que é um homem resolvendo todos os problemas sozinho… Você vai ver nessa série essa mina botando pra quebrar.
Cris: Você não vai falar por que que você gostou de verdade dessa série, Juliana?
Ju: Atuações.
Cris: Atuações, Juliana?
[risos]
Ju: Atuações. Sensacionais!
Cris: Ela fica… Ela está vermelha nesse momento.
Ju: Que atuações! Então, as meninas têm muito incentivo para assistir essa série, porque essa série é bem romântica, é muito gostosa de assistir, enfim. Para os meninos, quem se aventurar, eu achei muito forte uma cena do final, mas claramente ela reverte uma cena clássica de muitas histórias, muitas séries, filme, livro… Que sempre acontece com mulher. E eles invertem isso. Eu gostaria muito de ter o olhar masculino sobre essa cena. Então, assim, meninos, se vocês já viram “Outlander”, por favor venham falar comigo.
Cris: Taí, eu também tenho curiosidade.
Ju: Se algum menino assistir até o final, eu gostaria de conversar. Então, assim, eu vou com certeza abrir um tópico “Outlander” no grupo “Mamilos Melhores Ouvintes”, se você não está lá, pode me chamar, de qualquer maneira a gente fala. Eu entendi porque que fizeram isso, porque que a autora fez isso. É uma série, de novo, ela é o Jack Bauer, ela é o Jason Bourne. É tudo sobre ela, ela que vai fazer, ela que vai acontecer e tal. Nesse contexto, o que acontece com a mocinha, acontece com o mocinho do filme. E eu, realmente, assim, foi muito forte. Mas eu acho que, ao contrário do que a gente critica quando acontece com a mocinha, que é sem ponto nenhum, não vai levar para lugar nenhum, tem um objetivo. É para fazer refletir. E eu queria saber a opinião dos meninos, que que acharam. Então é isso. Eu não consegui. Acabou “Outlander”, mas não acabou para mim. E eu continuo lá, eu comecei a ver, ouvir podcast sobre isso porque eu queria… Queria amigos que gostassem do tema e encontrei um podcast incrível, eles adoram, e comentam minúcia a minúcia, e eu sento lá na mesa com eles e fico comentando: “É mesmo, não foi ótimo, isso, amiga”?
Cris: Ai, Jesus.
Ju: E não acaba, tá, gente. Então é isso. Eu espero, na semana que vem, ter saído da Escócia.
Cris: É isso então? Temos um programa?
Ju: Temos um programa.
Cris: Eu vou contar um negócio no final desse programa. Você que chegou até aqui vai ficar sabendo. A gente teve que adiar o programa de Reforma da Previdência, por conta de agenda de convidado e tudo mais. A gente levantou essa pauta correndo, nos 45 do segundo tempo. Conseguimos o Vítor, incrível, que aceitou vir. O Fê, incrível, que aceitou vir. Todos os contratempos do mundo, eu tô super gripada, a Juliana está exausta. Chega para gravar, grava uma hora. Eu pisei no fio do negócio, da mesa e desligou. É isso, pessoal. Vocês estão ouvindo um programa que a gente teve que gravar tudo de novo, pelo menos a metade de novo.
[risos]
Cris: Eu só queria fechar esse programa contando…
Fê Duarte: Eu acho que a segunda gravação ficou bem melhor.
Ju: Ficou bem melhor. Não ficou, Vítor?
Vitor: Eu gostei muito mais também da segunda.
Cris: Veja só como eu tenho amigos gentis.
Vítor: Eu quero botar essa segunda versão no Tinder.
[risos]
Cris: Foi isso. Pra vocês conhecerem um pouquinho de bastidores de Mamilos. Eu estou aqui, assim, tentando me recuperar ainda, mas fui muito abraçada, acolhida, muita empatia dos meus amigos aqui “para comigo”. Fica a gostosa sensação de colocar mais um Mamilos sofrido no ar.
Ju: Mas “tamos juntos”!
Cris: Beijo!
Fê Duarte: Beijo, pessoal! Tchau!
[sobe trilha]
Transcrição - Mamilos 111 – Internações involuntárias: problema ou solução?
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Aqui no B9, a gente adora uma conversa. Mais do que uma paixão, elas viraram o nosso negócio. O B9 já produziu milhares de episódios, canais temáticos, eventos, palestras e campanhas que contam histórias, expandem horizontes e criam conexões autênticas com a audiência. Buscando diferentes pontos de vista e com ideias que nos tiram do raso. Através de oportunidades de mídia, conteúdos originais em podcast e projetos multiplataformas, o B9 também coloca marcas e empresas nessas rodas de conversa. Pra conhecer nossos cases e tudo o que o B9 pode fazer pela sua marca acesse o site:
negocios.b9.com.br
Mamilos (Transcrição)
de conversa
sair do raso
transforme sua marca em conversa
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