Transcrição - Mamilos 98: Economia 2017 e Censura

Jornalismo de peito aberto

Esse programa foi transcrito pela Mamilândia, grupo de transcrição do Mamilos

Transcrição Programa 98

Este programa foi transcrito por: Carla Rossi de Vargas, Francine Dalapícola, Tatiana Helena Criscione, Henrique Tavares, Henriette Gallo, Marcio Vasques, Ana Carolina Vieira Araújo e Alan Bastos. Revisado por: Carla Rossi de Vargas

Início da transcrição:

(Bloco 1) 0’ – 10’59”

[Vinheta de abertura]

Este podcast é apresentado por B9.com.br

[Sobre trilha]

[Desce trilha]

Ju: Mamileiros e mamiletes! Estou de volta pra esse espaço gostoso de encontro com a polêmica e a empatia! Eu sou a Ju Wallauer e a minha parceira no crime é a

Cris: Cris Bartis!

Ju: Bora conversar, meu povo?

Cris: Então, gente: essa semana não tem nenhum Som do Mamilos, por um motivo muito especial: aguarde, que vem novidade por aí!

Ju: E o Beijo Para:

Cris: Melbourne, nos Estados Unidos.

Ju: Palmas, no Tocantins.

Cris: Peraí, que eu tenho que trocar de roupa pra falar esse nome: Moncalieri, em Piemonte, na Itália.

Ju: Pra mãe e filha que escutam o Mamilos unidas, Letícia e Regina, feliz aniversário!

Cris: E pro Daniel Cardoso, que mandou pra gente um livro maravilhoso, chamado “Quer que desenhe?”. A gente tá apaixonada!

Ju: É lindo, é um livro de culinária, que tem todas as receitas, cada uma com uma identidade visual feita com muito carinho, de acordo com a origem da receita. É muito lindo!

Cris: Fale com o Mamilos! A nossa ouvidoria tá aqui pra te receber. Cê pode falar com a gente pelo Facebook, Twitter, página do B9 ou no nosso e-mail [email protected]. Nós temos uma equipe cheirosa, composta por: edição e Som do Mamilos com Caio Corraini; redes sociais com Luanda Gurgel, Guilherme Yano e Luiza; apoio à pauta com Jaqueline Costa e grande elenco; e transcrição dos programas com Lu Machado e a Mamilândia.

Ju: Vamos fazer um merchan de um amigo muito querido, que já veio aqui no Mamilos e que a gente gosta muito, que é o Diogo Rodriguez, jornalista e criador do “Me explica?”. Ele tem um convite muito especial pra vocês: vocês querem ter uma dieta de informação saudável? Estão se sentindo muito soterrados de notícias? – Imagiiiina! [irônica]. Estão se sentindo, pelo contrário, desinformados, apesar do tanto de novidades que vocês recebem todos os dias? Então, o Diogo oferece que vocês façam as pazes com a informação. Ele tá dando um curso onde vocês vão aprender como fazer a internet trabalhar a seu favor; como identificar o que é essencial e o que é supérfluo; descobrir novas fontes de informação e aguçar o senso crítico pra não cair em roubada. O curso fala sobre como escolher boas matérias e identificar ruins; como achar novas e boas fontes de notícias de acordo com os seus interesses; como perceber se uma reportagem é enviesada; como não cair na tentação de compartilhar sem checar. O Mamilos ama essa iniciativa. O curso acontece dia 22 às 19h30. O curso acontece em São Paulo, vão lá no link e inscrevam-se.

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Cris: Vamos então pro Fala que eu Discuto, o que teve foi polêmica pra mais de metro essa semana! Vamos começar com o João Henrique: “Ser arte ou não é irrelevante ao tratamento do picho. Pode ser a arte mais linda do planeta Terra, mas a partir do momento que você invade propriedade de outra pessoa, você fere o direito dela dentro da cidade. E o pior: quem mais sofre com as pichações é a classe média-baixa e os mais pobres. Quando você romantiza o picho, trata como uma expressão urbana sem ponderar que é crime, você está tirando os direitos das pessoas de ter o seu espacinho do jeito que ele quer; de ter a sua casa da cor que ele quer; de se sentir confortável no seu espaço, da maneira que lhe convier. É injusto você tirar esse direito das pessoas. Tudo isso em nome de um desejo individual ou de um grupo pequeno. Portanto, quando alguém me pergunta sobre picho, eu explico os motivos disso acontecer, do porquê algumas pessoas usarem essa prática pra ocupar o espaço urbano como uma forma de expressão, mas eu sempre pondero que isso é inaceitável, que é errado invadir o espaço de outra pessoa, que a estética de um espaço público não pode ser decidida por um indivíduo qualquer, sem qualquer legitimidade.”

Ju: Já a Brenda achou o programa “maravilhoso, nossinhora!”. Ela diz que ela pesquisa sobre cidades e suas exclusões, favelas, periferias, palafitas, que é uma realidade muito constante na cidade e diz que gostou de ouvir sobre crack e picho e que são coisas mal vistas na sociedade e que ambas interferem no espaço. O que ela pede: “vamos discutir espaço!”

Cris: o Jean Monteiro falou: “o pichador é transgressor e não deve ser aceito. Mas ao mesmo tempo, é tão opressor quanto o governo do Dorinho, seu amiguinho, [rindo: eu gostei muito disso, desculpa!], à medida que obriga quem não está de acordo a aceitá-lo no muro da sua casa. É como um esporte radical, mas o esporte radical não avaria o patrimônio público, nem o privado. O governo acha que controla a cidade, mas os pichadores querem eles controlar a estética. Eles não são o povo, são uma parte pequena do povo. Uma absoluta minoria, que tenta controlar a cidade, assim como o governo. Todos sabemos que há um meio termo pra isso.”

Ju: O André Honorato disse: “não se trata de se é arte ou não, se é bonito ou não, se é representativo ou não, se é forma de expressão ou não. Estamos falando de crime de depreciação do patrimônio alheio. Na verdade a coisa é bem simples: se aquilo não é seu, não rabisca em cima. Se alguém o fizer, não o defenda, ou você estará errado também.”

Cris: O Leandro Sacramento: “achei corajoso vocês trazerem um assunto polêmico com espaço de reflexão fora do lugar comum do brasileiro médio. Bem, assim como a grande maioria dos brasileiros médios, não gosto de picho, não acho bonito, não gosto na minha casa, mas é interessante e dolorido o processo de aceitação de um espasmo social com motivação legítima como qualquer outra manifestação, seja artística ou não. Particularmente, eu não sei se o picho é voz de quem é desassistido ou que, por ego, revolta, experimentação, ou até curtição de querer se sentir parte de algo fora do mundo que sempre teve acesso, é voz. Penso que parar no entendimento de ‘é errado depredar o patrimônio público ou privado, ponto’ acaba por ser só uma camada de tinta cinza de baixa qualidade para tampar a diferença abissal que existe entre o ‘nós’ e o ‘desconhecido’ do outro. Para quem está de fora desse movimento, a leitura do incômodo causado pode ser tão complexa quanto entender os rabiscos sem sentido.”

Ju: Vamos pro Magno Borges então: “O Mamilos sempre me leva pra um lugar que eu nunca estive. Vim agradecer mais uma dessas viagens que foi a dessa semana. Eu nunca tinha pensado pichação por esse prisma, com esse viés. Gostei de como disseram: ‘é vandalismo, é proibido, mas existe e temos que lidar com esse fato’. Ter outros caminhos de expressão, arte e fala poderia diminuir o picho? Não sei, mas pra mim ficou como uma arte ou cultura dos excluídos. Não é pra eu gostar ou não gostar. Aliás, é fácil não gostar, porque não faz parte da minha realidade e nem do meu senso estético. Difícil é dividir espaço com quem eu não conheço. Daí pirei mais ainda com o fato do picho poder ser usado como um indicador de carência social: ué, gente do céu, por que que o prefeito não usa isso, então? Doria, ouve o Mamilos. Porque é mais fácil na nossa sociedade criminalizar e proibir. Olha, eu tô realmente fascinado também com a citação das áreas cinzas de emoção. O mundo não se resume a gostar e não gostar. Aliás, nem foi feito pra eu gostar. Eu não sei como vocês conseguem fazer isso todas as semanas. Deve ser realmente cansativo, mas estou aqui como prova viva do quanto vale a pena o trabalho de vocês. Vou levar esse debate pra sala de aula porque sei que vai render ainda mais. Sair do simplismo sempre rende. Valeu mais uma vez ter ouvido algo que a princípio não concordo pra depois entender que eu concordar ou não, não muda a realidade. Mas entender pode fazer toda a diferença.”

Cris: Bom, gente, no programa dessa semana, o disclaimer eu acho que não deve ter sido satisfatório ou algo do tipo, mas a ideia mesmo não era falar “ser a favor ou contra o picho”, porque ele já é crime, ele é proibido, então não adianta colocar “um a favor e um contra”, a sociedade já impôs isso criminalizando o ato. A discussão é como a gente pode enxergar a cidade de uma maneira mais ampla, com o vandalismo que acontece todo dia e não vai parar de existir só porque é proibido. Acreditamos que [para] temas como esse não basta uma análise binária de “sim ou não” ou “ponto e contraponto”. É uma conversa mais circular, reflexiva, que ajuda a expandir a visão. Ao menos esse foi o objetivo proposto no início do tema: entender. Detestar esse conteúdo porque ele não corroborou com a sua visão de mundo é justamente o ponto central da discussão proposta pelo programa.

Ju: Eu nem tava na mesa, mas eu escutei o programa e tem um ponto que é importante de falar sobre essa crítica e a resposta da Cris, que é assim: a gente fez um acordo aqui que o Mamilos é um espaço de encontro de visões diferentes. Então eu entendo quando você ouve um programa desse, que tem uma visão só, você fala assim: “cara, cadê o contraponto? Cadê a outra visão?” Por outro lado, a gente não se engessou em trazer o contraponto sempre no mesmo programa. Não precisa. Vocês tão numa jornada com a gente que não é pontual. É uma jornada de quase cem programas já. Então, às vezes, eu vou conseguir trabalhar melhor um tema explorando um espectro de pensamento profundamente nesse programa. Num outro programa, eu vou pro outro espectro de pensamento sobre um outro tema. Então o que é importante é: se eu sou uma pessoa que me identifico mais (esse “direita – esquerda” já tá completamente furado, mas eu vou usar porque vocês entendem o que mais ou menos a gente quer dizer como visão de mundo, tá?); se eu sou uma pessoa de “esquerda”, eu vou ficar muito incomodado quando o Mamilos trouxer uma discussão de economia que vai falar sobre uma visão que geralmente é mais defendida, mais compreendida e mais discutida entre a “direita” – e isso vai acontecer hoje, por exemplo. Se eu sou uma pessoa de… mais centro, direita, mais conservadora, sei lá como vocês quiserem chamar, vou me incomodar mais quando a galera das artes vier aqui explicar (e a galera da periferia) vier aqui explicar qual é a visão deles de uma questão sobre ocupação de cidade. O ponto não é sobre essa discussão ser completa. O que eu acho, eu e a Cris, a gente tá fazendo um curso de mindfulness, e tudo da prática é sobre não julgar. Todo mundo tem um modelo mental. Tudo o que a gente escuta, a gente passa por esse filtro do nosso modelo mental: “gosto – não gosto; concordo – não concordo”. E isso limita muito a nossa vida. Limita a nossa compreensão. Então o exercício do Mamilos é um pouco sobre isso: cara, baixa um pouquinho a expectativa, tenta abrir um pouquinho, esgarçar um pouquinho o teu modelo mental e escutar uma coisa que é diferente do que você pensa. De maneira nenhuma pra mudar de ideia. Não é pra isso. É só pra tentar entender melhor o que que tem lá fora, você vai continuar pensando as mesmas coisas, mas você vai conseguir entender melhor porque que as pessoas que não pensam como você, pensam. É só isso. Me incomodou várias partes do programa, eu também ficava exatamente como os e-mails: “mas poxa, o direito das outras pessoas…” também ficava debatendo com isso, mas foi muito bom pra mim de entender outras visões, outros olhares, não tem que concordar, é só entender. Se permita ouvir. Pra gente é tão difícil escutar. Eu escutei o programa, achei extremamente rico. Achei que aprendi um monte com ele. Eu não preciso concordar, não preciso nem mudar minha opinião. Mas eu melhorei depois de ter ouvido esse programa. Sou grata à Cris, ao Oga, ao Beguoci e ao Edu por terem me proporcionado esse conteúdo.

(Bloco 2) 11’ – 20’59”

Cris: Bom, depois que a Juliana aprovou, nós vamos pro Trending Topics.

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Cris: Vamos, então, ao Trending Topics número 1: O público privado e a imprensa. Qual é o fato? Dois dos maiores jornais do país, a Folha de São Paulo e O Globo, foram obrigados a apagar de seus sites reportagens sobre uma tentativa de extorsão feita por um hacker contra à primeira-dama. O invasor obteve acesso ao seu Whatsapp, clonando o celular de Marcela . As reportagens que já haviam sido publicadas nas versões impressas dos jornais relatavam que o réu já havia sido condenado a cinco anos e onze meses de prisão e ameaçou jogar o nome do presidente “na lama” divulgando o conteúdo de conversas da primeira-dama sobre um marqueteiro peemedebista. O material da matéria foi obtido via consulta ao processo criminal que é liberado a qualquer interessado. A primeira-dama, representada pelo advogado Gustavo do Vale Rocha (que também exerce o cargo de subchefe para assuntos jurídicos da Casa Civil), recorreu à justiça. Na segunda-feira, dia 13, uma decisão do juiz Ilmar Castelo Branco Raposo Filho, da 21a vara cível de Brasília, determinou que os jornais se abstivessem de publicar qualquer informação do aparelho celular da primeira-dama. Ele afirmou que a medida era necessária para garantir a inviolabilidade da intimidade de Marcela. O presidente da república divulgou nota na terça-feira, dia 14, onde afirmou que “não é inimigo, nem censor da imprensa”. Entretanto, desde 9 de fevereiro entrou em vigor uma medida que restringe a livre circulação de jornalistas no 4º andar do Palácio do Planalto, que é onde ficam os gabinetes ministeriais da Casa Civil e da secretaria do Governo.

Ju: A gente vai conversar com a professora titular do departamento de jornalismo e editoração da ECA-USP, autora dos livros ‘Curadoria digital e o campo da comunicação’ e ‘Estratégias 2.0 para a mídia digital’, Elizabeth Saad.

–//–

Cris: Qual que é o cenário que torna essa informação tão importante?

Elizabeth: Olha, eu acho que tem alguns aspectos aí que a gente precisa prestar atenção, né? Um é a questão da liberdade de imprensa que tem que ser levada a sério, porque isso está na legislação, e que, de alguma maneira, os poderes incomodados tomam algum tipo de atitude com relação a essa liberdade. E por que que é importante ter a liberdade? Primeiro, pra garantir o acesso à informação para todos os cidadãos, né? E segundo, porque, ao você ter esse acesso à informação, você consegue ter um posicionamento, uma opinião a respeito do fato. Mesmo que esse fato seja relatado pelo veículo A ou veículo B, cada um deles lá com a sua visão, né? O seu recorte editorial. E o que a gente tá vendo hoje é que isso tá sendo olhado pelos poderes constituídos como uma coisa… não de Direito. O que é uma incoerência enorme. Então não existe esse posicionamento de restringir acesso, restringir direito de ir e vir, restringir o modo de informar às pessoas… Isso realmente é algo muito fora do padrão esperado numa democracia.

Cris: Tem uma coisa que me chamou atenção nisso que foi eles conseguirem se antecipar à publicação na solicitação de retirada da matéria da veiculação, né? Na verdade, eles pediram antes da matéria ser publicada. E aí não deu tempo de barrar o impresso e acabou sobrando aí pro digital. Mas nesse caso a gente entende que teve um vazamento dessa informação dentro do próprio jornal. E como que isso acontece?

Elizabeth: Na verdade, o ideal, né – aquilo que é básico, às vezes é muito inatingível – mas o ideal é que haja aí um pacto de confiança em todo o processo. Então é de se supor que, internamente, alguém lá do jornal acabou passando essa informação pra fora.

Cris: Não existe uma consulta nesse caso, né? Não foi via consulta.

Elizabeth: Não. Eu acredito que não. Eu acredito que não. Porque, na verdade, quando você tá numa redação, você tem a reunião de pauta, faz apuração e decide o que vai pro impresso, o que vai pro digital, isso são coisas que acontecem dentro do espaço da redação. Ninguém informa: “olha, hoje nós vamos publicar tal coisa”, né? No limite em que você tá fazendo entrevista com alguém, e fala pra esse alguém: “olha, a possibilidade de sair na edição de hoje é grande”. Normalmente é assim que se faz. Agora, nesse caso específico a informação vazou de algum modo. E eu diria assim, hoje, nessa condição que a gente vive conectado às redes sociais, enfim… Esse diálogo todo, né? Às vezes é uma conversa. Uma falação, mais do que um diálogo, que tá acontecendo nas diferentes plataformas sociais, isso acaba favorecendo algum tipo de antecipação de informações. Acontece. Às vezes você tá comentando com um amigo que tá fazendo a cobertura tal e isso acaba se tornando um tumulto absurdo sem você perceber. Então assim, não dá pra saber se alguém de dentro da Folha vazou exatamente ou se tem algum olheiro do governo lá dentro.

Cris: Que eu acho que esse é o maior receio das pessoas, né?

Elizabeth: Exato.

Cris: Não tem pessoas ali especificamente pra esse fim.

Elizabeth: Bom, vamos dizer que tem pessoas cooptadas. Não acho que o jornal contratou estas pessoas. Mas é possível sim ter cooptação tanto para um lado, quanto para o outro. Eu acho que é algo muito, muito característico dentro do nosso momento. E isso, de verdade, acho que vai acontecer cada vez mais.

Cris: A gente tem um dado aqui da Associação Brasileira de Jornalismo Investigativo que identificou 355 casos de pedido de censura prévia no Brasil desde 2006. E aí em 91 deles, ou seja, são 26% do total, a Justiça autorizou a censura.

Elizabeth: Pois é… [risos] A questão é que, enfim, acho que vai muito aí do quanto o conteúdo afeta o noticiado. Não sei se isso é uma boa prática. Eu acho que a imprensa tem o direito de informar. Tem o dever de informar, desde que feito com a maior precisão, veracidade, ouvindo todas as partes. Isso eu vejo como fundamental. O que é o pilar da imprensa, né? Ou o pilar do jornalismo pra ser mais clara. O que pode acontecer é que na medida em que você não cumpre com esse ritual jornalístico de precisão, apuração, todas as partes ouvidas e tudo mais, o interessado ou o lesado pode recorrer sim.

Cris: Sim. A lei prevê, né? Ela prevê injúria, calúnia, difamação, [Elizabeth: Isso. Isso.] a pessoa tem o direito de entrar com um pedido de reparação e danos morais. O que a Justiça não prevê é a proibição prévia. Certo?

Elizabeth: Sim. Isso não existe mesmo. A proibição prévia é novidade. Ou é igual o tempo lá atrás dos anos 60 e 70, onde se tinha uma censura prévia sentada dentro dos jornais, das redações. E não me parece que a gente tá voltando pra esse tempo. Porque se a gente tiver chegando nesse nível, a situação é muito séria.

Ju: O colocou um comunicado depois dessas polêmicas, dessas duas polêmicas, dizendo que ele não é inimigo da imprensa, né? E isso parece ser uma explicação que muitos presidentes têm que apresentar. Porque, por exemplo, na época do e na época da , falaram bastante de mordaça e que eles perseguiam jornalistas e tal. E a gente via mesmo assim, toda semana, capas da Veja, manchetes de Folha, Estadão, enfim… Os principais veículos fazendo uma devassa não só no Governo como, a gente chegou a falar aqui no Mamilos, até vazando áudios da própria presidente que a gente comentou aqui sobre o abuso, o excesso e tal. Então assim, acho que tem dois pontos aqui que a gente fala que é: o primeiro ponto que é quando o poder público, a gente fala bastante também aqui no Mamilos como a gente, sociedade brasileira, como todos nós, nós somos autoritários. Não é só de quem tá lá no poder. [Elizabeth: Não, é no geral.] A gente tem uma tradição autoritária, um jeito autoritário de resolver as coisas. E como é difícil quando você tá na posição máxima de poder ter que lidar com a liberdade de imprensa. E por isso essa discussão, esse embate, tão grande de presidentes sempre resvalando ali na liberdade de imprensa. Sempre tentando conter o que vai ser dito sobre eles, como vai ser dito.

(Bloco 3) 21’ – 30’59”

Elizabeth: Então, é que eu acho que é um pouco além da questão da liberdade de imprensa. O que eu olho nesse cenário todo, é uma discussão sobre o controle do conteúdo que vai ser veiculado pra população, que vai impactar a opinião pública.

Ju: Isso, mas por isso o autoritarismo: você não quer que nada fuja do teu controle, né.

Elizabeth: Exato, eu acho que a discussão forte aí é controle. É você ter na… próximo de você, [Ju: Sim, controle da narrativa.] é, é. Porque a liberdade de imprensa vem junto com o lícito. Ou seja, contra o controle. Mas o que acontece no geral, e aí tanto o Governo quanto os governos petistas, era uma questão de criar formas de controle. [Ju: Sim.] E aí eram formas de controle, cada um tá exercendo pra um lado. O governo e o próprio governo tentaram fazer andar várias vezes a famosa Lei da Mordaça, ou o que seja, [Ju: Sim, a gente falou aqui também.] uma lei de controle da mídia, né, e no caso agora do governo , ele nem se dá o trabalho de [risos] dizer que vai legislar sobre isso, ele tá exercendo simplesmente até onde consegue controlar.

Cris: Foi uma censura prévia da prévia, né? Porque o que torna esse espetáculo, essa ação realmente bizarra é que não tinham informações sensíveis nos materiais que foram proibidos, né.

Elizabeth: Não, não! Apenas estavam falando da esposa do presidente. [risos]

Cris: É, tinha ali indícios de que o hacker tinha obtido fotografias, [Elizabeth: Isso!] e tinha toda uma conversa ali, mas a Folha nem fala sobre essas coisas. Pelo contrário, publicaram ali, descreveram o registro que era público, inclusive de uma pessoa que foi condenada a cinco anos de prisão, então…

Elizabeth: Ali não havia uma informação que lesasse a primeira-dama, entendeu? Não havia porquê o governo interferir, porque “ah, a primeira-dama ia estar afetada, nosso moral…” não. Ali havia uma informação de que houve um hackeamento, esse hackeamento feito por uma pessoa que era um hacker, [risos], vamos por dizer assim, já, carimbado, e que infelizmente isso aconteceu com a primeira-dama.

Cris: Inclusive eles tiveram acesso à informação de uma maneira pública, né? [Elizabeth: Exatamente!] Qualquer cidadão poderia ter acessado esse processo.

Elizabeth: É, não havia uma informação escondida aí. Aliás, se a imprensa pudesse ser bem rígida nesse processo, o cara tinha mesmo que também ir atrás da informação, por que que os celulares das pessoas públicas, né, da República, lá no topo do Planalto, conseguem ser hackeados e não transitam em linhas seguras.

Ju: Tá, mas a gente já foi bem exposto com isso, na época do…

Cris: A gente não é bom em guardar isso.

Ju: É, né. Na época que vazaram as conversas da pro NSI, né, então…

Elizabeth: Exato. Então assim, aí tem uma questão ampla de controle e de segurança da informação. Dos dois lados, né. Isso, às vezes acho que tá todo mundo muito em cima da questão da censura, mas o que tinha que ser discutido na verdade é o controle de segurança da informação.

Ju: Assim, ok, concordo que o controle da informação acaba atingindo informações sensíveis, e no caso da espionagem americana foi de fato isso, eles estavam espionando o alta escalão brasileiro pra ter informações de negócios pra empresas americanas, então. É, então, assim, a bagunça é grande. Né, então não to dizendo que isso não interfira, interfere. Mas, quando se fala de que uma informação que não é tão sensível foi censurada, fica pra gente o medo de que quando você não pode nem saber o que os poderosos tão fazendo, o que os políticos tão fazendo, o que o poder público tá fazendo, como é que você vai controlar? Como é que você vai fiscalizar? Entendeu?

Elizabeth: Não tem como, é.

Ju: Então, o papel da imprensa, a gente faz muitas críticas no Mamilos, a como a notícia é veiculada, aos vieses, ao desserviço público do jornalismo, mas a gente também fala do papel imprescindível na democracia do jornalismo. Então, nesse momento, o que aconteceu essa semana foi um ataque direto à função primordial do jornalismo que é fiscalizar o poder público.

Elizabeth: Que é… sim, sem dúvida. E foi em cima de um fato não sensível. Isto é que é perigoso.

Cris: Eu só não diria que o deu um tiro no pé porque eu acho que ele nem pé tem mais, mas ele…

Elizabeth: [Interrompe] É, na verdade, eu tenho a impressão de que esse governo não tem muita noção do que que é comunicação, né? [risos]

Cris: É. Porque, na real, ter proibido isso, te acende uma luz que é: então o que que tinha nessa gravação? [Elizabeth: Sim! Sim, claro!] Se eu não posso nem saber sobre a extorsão que ela tava sofrendo, é porque realmente tinha algo ali.

Elizabeth: Porque tá pesado!

Cris: Era algo ali muito sério. Inclusive, nas mensagens que ele troca com ela, a ameaçando, né, querendo dinheiro, pra não publicar, ele fala que ele jogaria o nome do na lama, e que ele tem coisas ali comprometedoras, ou no mínimo não éticas, o que não dá a entender pra gente se é no âmbito profissional ou pessoal.

Elizabeth: Ou pessoal, exato.

Ju: É, exatamente. A dificuldade é que uma coisa que não tem nada a ver com exercício público, da vida pública, você sabe que de igual maneira pode arruinar um político, porque a gente vive num país moralista, né.

Elizabeth: Ô-opa. [risos]

Ju: Em qualquer lugar do mundo, eu acho, isso. Em poucos lugares, um escândalo sexual não atrapalharia a carreira de um político.

Elizabeth: Sim, sim. Já teve político aí que caiu, teve que sair do poder, por conta de escândalos desse tipo.

Cris: Pode roubar à vontade, só não pode transar.

Elizabeth: Pois é! [risos]

Ju: Então, é, também, como a gente não sabe o teor, não dá pra presumir esquemas e coisas, não tem nada disso, a única questão é: se ele queria preservar uma questão de foro íntimo, né – e a gente não tá falando de pequenos veículos, a gente não tá falando de [Elizabeth: Não, não.] veículos que não tem nada a perder, e não tá falando de um veículo que não tem diálogo. [Cris: É do próprio interesse.] Não, diálogo com a presidência, ou com os políticos, enfim.

Elizabeth: É, não é um veículo de oposição total, nada disso.

Ju: Não, e que vá se expor a uma coisa que não deveria ser publicada, porque se publicassem alguma coisa de foro pessoal, aí tem espaço pra ele adotar as medidas cabíveis, né, e qual é o interesse de fazer uma coisa dessas, então enfim: desproporcional.

Cris: E o drama disso é, como saber se a fonte, se as mensagens fonte de toda essa confusão, elas eram de foro íntimo ou público, sem vê-las?

Elizabeth: É, isso não tá claro.

Cris: Né? A gente até conversou com um amigo nosso, ele falou: “já pensou que vergonha, cê vai lá, exige pra abrir e é uma coisa de foro super íntimo, né?”

Elizabeth: Pois é.

Cris: E aí você fala: “desculpa por ter aberto”. Mas como saber se não ver?

Elizabeth: Pois é. E aí, ao ver, cabe à própria imprensa, aos jornalistas, em ter o posicionamento ético de divulgar ou não, também.

Cris: Exato.

Elizabeth: Né? Porque se for uma coisa de foro íntimo total, enfim, se não vai afetar a República, há de se discutir dentro da linha editorial do jornal, até onde se vai noticiando isso.

Cris: Mas a gente sabe que sempre vai ter um pra publicar, né. [Elizabeth: Ah, com certeza, com certeza.] É muito raro conseguir manter uma coisa desse nível, se nem dentro da própria redação se mantém a mensagem da redação, quiçá uma informação dessa.

–//–

Vamos ouvir agora o panorama geral dado pelo jornalista que essa bancada ama, Alec Duarte.

–//–

Alec: Olá mamileiros, olá mamiletes. A restrição à circulação de jornalistas no Palácio do Planalto, medida que o Governo ressuscitou agora, já esteve em vigor em algum momento durante os governos e . E, convenhamos, é absolutamente inócua. Não é em encontros dentro de gabinetes no prédio onde fica o escritório presidencial que o jornalismo obtém seus grandes furos de reportagem. Vamos nos concentrar então no que é mais relevante: ao impedir os jornais Folha de São Paulo e O Globo de publicar informações sobre a chantagem de que foi vítima a primeira-dama, Marcela , a justiça brasileira deu mais um passo rumo a um terreno pantanoso e sombrio. É preciso lembrar que a decisão, motivada por um pedido que partiu do próprio Palácio do Planalto, está longe de ser inédita. Pelo contrário: é tão comum, que em várias situações deixou até de ser notícia. Em todo ano eleitoral, há dezenas de exemplos do gênero espalhadas pelo Brasil. Mas só pra lembrar o caso mais rumoroso, ocorrido há 8 anos, foi o jornal Estado de São Paulo, que se viu privado, por interferência judicial, de noticiar os passos da Operação Factor, que investigava rios de dinheiro de Caixa 2 numa das campanhas de Roseana Sarney ao governo do Maranhão. Acredite se quiser, essa proibição até hoje tá de pé. Recorrer à justiça para obter algum tipo de reparação ou mitigação do que se considera produzir algum tipo de dano me parece absolutamente legítimo. O jus sperniandi, ou o direito de espernear, é universal, e amplamente defensável. Diante disso, eu acho que a gente precisa mudar o foco da nossa indignação.

(Bloco 4) 31’ – 40’59”

Alec: O poder judiciário, onde se concentram alguns dos maiores escândalos nacionais de nepotismo, salários exorbitantes, auxílios e verbas indenizatórias intermináveis e cumulativas, estaria precisando de um sistema de freios e contrapesos que realmente funcione? Ou vai dizer que você não sabia que quem fiscaliza o poder judiciário é um órgão dependente do próprio poder judiciário, e que a punição máxima prevista ao magistrado é a sua aposentadoria compulsória com 100% do salário pro resto da vida? Resumindo: a justiça brasileira tem se metido demais onde não deve, inclusive avançando perigosamente sobre os dois outros poderes, como mostraram decisões recentes relacionadas ao funcionamento regimental do Congresso. Isso sem contar o festival de interpretações atrapalhadas sobre o céu e a terra. Na própria decisão que cassou na noite de quarta-feira a liminar que impedia a Folha de noticiar o caso Marcela, o juiz afirmou que não é possível admitir que um órgão estatal defina o que deve ou o que não deve ser publicado pela imprensa. Os censores, portanto, não são apenas os donos da tesoura, mas também aqueles que a manipulam. Ju, Cris, eu volto com vocês. Muito obrigado.

–//–

Ju: E pra completar, vamos escutar a advogada Flávia Penido que vocês já conhecem do episódio de Lava-jato, sobre as implicações legais dessa polêmica.

–//–

Flávia: Eu acho que tem uma questão aí (acho que até já falei isso em um daqueles podcasts) dos juízes, do poder judiciário de uma forma geral, enxergar a liberdade de expressão de uma forma muito mais restritiva do que em outros países, em função até dos resquícios da ditadura. Ou seja, eles não acham que a gente tanto direito assim de criticar ou de expor figura pública. A Marcela é uma figura público, o assunto era de interesse público, então não tem porquê ter esse tipo de censura. Acho que o nome é esse mesmo, é censura. O que eu acho interessante ver é que esse número das retiradas de conteúdo requisitadas por autoridades tem subido. Teve um estudo da Faculdade Getúlio Vargas sobre o site do TRE, a coisa tá tão complicada que nem o TRE coloca todas as decisões de pedido de exclusão no site. Então eles tiveram que fazer uma pesquisa na mão porque o algoritmo do TRE não é, vamos dizer assim, confiável, né. A verdade é que a gente tá passando por um período aí de recrudescimento dessa visão, um período onde tá havendo uma maior restrição na forma da gente poder se expressar.

–//–

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Cris: E quem que tá aqui na mesa hoje pra conversar com a gente? Apresente-se, por favor.

Pedro: Olá mamileiros, eu sou o Pedro, já participei de um programa, talvez vocês lembrem, o programa sobre a PEC do Teto de Gastos, e eu fui chamado aqui hoje pra falar sobre o futuro da economia nos próximos anos. Eu sou economista, eu sou editor do Mercado Popular – Instituto Mercado Popular -, que é um
“site”, espero que vocês entrem e gostem do que a gente faz.

Cris: Vamos então para um rápido giro de notícias? A resposta da América Latina ao protecionismo de Trump. A chegada de Donald Trump à presidência dos Estados Unidos está provocando um grande movimento de fundo em toda a América Latina, e Maurício Macri, presidente da Argentina, parece estar no centro desse impulso. Na semana passada ele viajou para Brasília, firmou, com ao seu lado, que os dois gigantes sul-americanos dariam um impulso histórico ao Mercosul. Na próxima semana ele irá à Espanha para, entre outras coisas, acelerar o acordo União Europeia-Mercosul, que está parado há 15 anos. Mariano Rajoy, presidente do governo espanhol, está muito disposto a apoiá-lo nessa tarefa, e na noite deste domingo, pra finalizar a jogada, Macri foi à Colina, perto de Santiago do Chile, pra se encontrar com Michelle Bachelet, lançar a aproximação entre o Mercosul e a Aliança do Pacífico, e outro grande bloco econômico da América Latina, liderado pelo México, Colômbia, Peru e Chile. Será que é um male que vem para bem?

Ju: Pelo menos uma tentativa de reagir. A gente tá aí de olho na América Latina, como prometido. Segundo ponto, onde vai o extremo pra proteger seus rinocerontes? Pra evitar caça, guardas de parque na Índia atiram contra caçadores suspeitos. O método de preservação animal é sem dúvida polêmico, mas bem-sucedido. Há 100 anos havia apenas cinco rinocerontes de um chifre na região, hoje são 2.400. Por outro lado, o Parque Nacional de Kaziranga registra duas mortes de pessoas por mês.

Cris: Polêmico. Apropriação cultural: uma garota branca fez um post no Facebook onde afirma ter sido abordada por mulheres negras no metrô, intimidada porque estava de turbante. Reagiu mostrando a sua cabeça sem cabelo em decorrência do câncer, e dizendo que usaria o que bem desejasse. O Mamilos tentou convidados pra falar sobre esse tema, para além desse fato, mas infelizmente a gente não conseguiu. Pra não passar batido, a gente vai ler o posicionamento de Djamila Ribeiro sobre o tema. Esse post, inclusive, está no Facebook:
“Sobre essa história que está circulando da moça branca que afirma que militantes negras disseram que ela não poderia usar turbante, tenho algumas considerações. O debate sobre apropriação cultural não pode ser feito de modo individual ao meu ver. Estou mais interessada em discutir porque empresas lucram com a cultura negra, enquanto a população negra morre faminta. Por que cantores brancos medíocres enriquecem cantando samba, enquanto compositores e cantores negros geniais morrem ou morreram na pobreza, como Cartola? Quero discutir o nosso apagamento e aniquilamento, porém o que aconteceu com a garota não pode ser usado para deslegitimar um debate tão caro. Esse fato não pode reduzir a questão ao esvaziamento. Um debate sério, que deveria acontecer. E, por fim, sofrimento não é a mesma coisa que opressão. Sofrer todos os seres humanos sofrem, faz parte da condição humana. Opressão é quando um grupo se beneficia historicamente da subjugação do outro, incluindo esvaziar e enriquecer com a cultura desse grupo.”

Ju: Bom, vamos para o segundo Trending Topics e a gente vai falar um pouco de economia. Vamos conversar sobre análise e previsões para 2017. O PIB do Brasil não cresce por 21 meses consecutivos, segundo dados do IBGE, e essa semana o Banco Mundial anunciou uma previsão de que a economia brasileira vai sofrer uma retração de 1% no ano fiscal de 2016/2017, o que pode levar até 3,6 milhões de brasileiros pra baixo da linha da pobreza. O que a gente tá falando quando a gente fala de “abaixo da linha da pobreza”? “Abaixo da linha da pobreza” quer dizer sobreviver ao mês com menos de R$140. Agora eu peço que vocês façam exercício de imaginar essa realidade num grande centro urbano que é onde boa parte dessa população se concentra. A melhor perspectiva, o melhor cenário, prevê um aumento da economia em 0,5%. Ainda assim isso nos deixa sob a ameaça de crescimento de pobreza para 2,5 milhões de pessoas. A gente tá num momento de convulsão, então todos os dados aqui geram muita polêmica, mas quando um organismo internacional do porte de ONU, que também divulgou relatório essa semana, divulgou esses dados e perspectivas da economia brasileira, é importante a gente parar pra discutir. Nunca é fácil discutir economia, mas vamos aqui tentar trocar em miúdos. Pra falar um pouco sobre os prognósticos pra esse ano, vamos falar com Marcelo Coutinho de Lima, diretor do mestrado da FGV.

–//–

Marcelo: Olá, mamileiros, mamiletes. Meu nome é Marcelo Coutinho, e eu tô aqui pra fazer uns comentários sobre as perspectivas econômicas do Brasil pra esse ano. O Banco Mundial recentemente soltou um relatório prevendo um aumento da pobreza no Brasil, cerca de dois milhões e meio de pessoas poderiam entrar na pobreza aí, esse ano, basicamente em função das dificuldades que a economia vem passando, né. O efeito de todas essas dificuldades que a economia brasileira passou nos últimos anos, e que o crescimento que tá sendo esperado pra esse ano não vai ser suficiente para romper com essa tendência, né. Se a gente olhar um pouco o que tá acontecendo na economia brasileira hoje, nesses dias e quais as próximas perspectivas, nós vamos ver um cenário positivo, de uma recuperação que vai na direção certa, mas não a grande velocidade. Quer dizer, a gente vai começar a crescer, mas um crescimento muito baixo, muito fraco, que tá longe de compensar o que o país viveu aí nos últimos dois anos, dois anos e meio, e com uma série de riscos a essa perspectiva ainda frágil. Que que a gente tem de sinal do lado positivo? Sinal do lado positivo é que a inflação finalmente começou a ceder, basta lembrar que faz um ano a perspectiva de inflação no Brasil tava em quase 10% ano ano, né, se a gente comparar com fevereiro do ano passado. O Dólar tava a mais de R$4, né. Então, enfim, uma série… quando a gente olha para o ano pra trás, a melhora foi realmente surpreendente. E a que fundamentalmente se deve a esse melhora? Se deve à expectativas. A expectativas de que o governo vai conseguir aprovar uma série de ajustes, tanto do ponto de vista fiscal, quanto do ponto de vista de reformas estruturais, como a reforma da previdência, e assim sucessivamente.

(Bloco 5) 41’ – 50’59”

Marcelo: Se deve também ao fato de que do ponto de vista do cenário externo existe uma coisa que é muito importante para a economia brasileira, que a gente chama dos “termos de troca”. Que que é isso? É o valor das mercadorias que a gente vende lá fora, versus o valor das mercadorias que a gente compra pra trazer aqui pro Brasil. E houve uma melhora significativa nisso, principalmente por conta do preço das commodities, notadamente minério de ferro, algumas outras commodities ligadas ao setor agrícola. Então o que a gente tá sentindo hoje é uma certa reversão das expectativas que tá contribuindo para um cenário muito melhor do que nos anos passados. Agora, a gente precisa relativizar um pouco isso, porque a crise, os efeitos da crise que o Brasil vive nos últimos dois anos e meios, três anos, foi tão grande, que a gente não… não… não reverte. Para a gente voltar antes dessa crise, é pra lá de 2020, dependendo de quem for eleito ainda no ano que vem, que é mais um fator de incerteza. Então que que acontece com a economia hoje ainda? A gente deve, até por uma questão de efeito estatístico, ter um primeiro semestre ainda que vai indicar, se não mais uma leve queda, uma estagnação da atividade econômica. E aí provavelmente uma reação maior no segundo semestre, até por conta do começo da entrada do dinheiro da safra agrícola, que vai ser recorde, uma safra muito boa, etc, e perspectivas de aprovação de reforma e tudo isso. Então esse ano o segundo semestre pode ser muito melhor que o primeiro. Mas é importante a gente destacar algumas coisas aí que podem complicar um pouco o cenário. Eu vejo três grandes ameaças. Uma são os desdobramentos da Lava Jato, a gente não sabe o que vai sair direito das revelações da Odebrecht, e isso tem um impacto no Congresso. E por que que isso é importante? Porque o governo tá bastante fortalecido nesse momento no Congresso, mas é muito fácil perder essa maioria, ou ter essa maioria fragilizada, e isso vai comprometer a aprovação de reformas que os investidores internacionais tão vendo como reformas essenciais para uma melhora… uma melhor avaliação da economia brasileira. O segundo ponto tem a ver com a questão Donald Trump. Todo presidente recém-eleito tem um certo capital político. O Trump tá gastando esse capital político numa velocidade enorme, e a estabilidade dos Estados Unidos costumam castigar mais as economias mais emergentes, como é o caso da nossa. Então qualquer problema mais sério nos Estados Unidos, talvez um possível pedido de impeachment do presidente, ou alguma ação mais brusca, etc, da administração pode gerar uma grande intranquilidade e colocar essa incipiente melhora em compasso de espera. E o terceiro fator importante é a economia chinesa. Todos os indicadores que a gente tem são indicadores de que o governo central da China tá estimulando a economia pra fazer com que ela cresça – não as taxas que ela crescia antes, ela não vai voltar a crescer aquela loucura de 10% ao ano, 11% ao ano, etc mas manter o ritmo de crescimento aí ao redor, 5%, 6%, 7%, 8% ao ano, que é um número bom, e é um número que demanda muita commodity do Brasil, demanda minério de ferro, demanda carne, demanda soja, o que é muito bom para o nosso balanço de pagamento. No fim das contas, isso se reflete tudo em cima do quê? Em cima do consumo, que é o grande motor da economia brasileira. E aí a gente precisa olhar um outro fator, que é o seguinte: mesmo que o cenário externo colabore, mesmo que o governo consiga seguir tendo, sendo vitorioso no Congresso, aprovar reformas, etc, existe um outro fator que é o desemprego. A gente sabe que as empresas demoram pra contratar. Não é assim, “o negócio melhorou hoje, amanhã já tô contratando gente”, até porque o custo de contratar gente no Brasil é muito alto. Então essa melhora de economia que a gente deve verificar de forma concreta a partir do segundo semestre, ela vai chegar no emprego numa maneira muito mais lenta. E aí a gente entra com uma outra variável, que são as eleições do ano que vem. Nesse momento, recentemente começaram a sair as primeiras pesquisas, e a gente vê um cenário aí que pode ter inclusive um segundo turno com o e Bolsonaro, né, então obviamente uma perspectiva dessas retrai um pouco quem tá disposto a investir, empresas que estão dispostas a investir, etc, e consequentemente retarda ainda mais essa recuperação que vai ser lenta. Então, o sumário de todas essas tendências que estão apontadas aí, é um cenário de uma melhora, de uma inflação mais baixa, que vai levar a uma queda da taxa de juros. Isso estimula o consumo numa medida que as pessoas conseguem pagar suas dívidas, até mesmo ajudadas pela possibilidade aí de utilizar partes do recursos que tavam esterilizados no FGTS, né, que tavam depositados no FGTS, as pessoas não podiam ter acessos às contas inativas. Então esse possível aumento, não da renda disponível, mas da possibilidade de endividamento das famílias deve ter uma reação ao consumo também mais pro final do ano. A recuperação existe, né, tudo aponta que nós vamos ter uma melhora suave, em relação ao que a gente viu nos últimos anos, mas é um longo caminho pra gente recuperar esse atraso, e esse caminho tá cheio de diversos imponderáveis. Então esse é o cenário que se apresenta nesse momento. Nesse cenário, quem costuma ser mais prejudicado é exatamente a população de baixa renda, exatamente a população que não tem reserva financeira, que tem maior dificuldade de conseguir um emprego com melhor remuneração e assim sucessivamente. Então a gente, embora o Brasil nesse ano deva viver um… dois tempos distintos, né (primeiro semestre e segundo semestre), essa população sem dúvida vai sofrer e eu particularmente, que trabalho em cima de mercado publicitário, investimento publicitário e marketing, eu acho que a gente vai ter uma recuperação muito frágil e que efetivamente só começa a ter uma melhora mais firme pro final do ano, dependendo do cenário eleitoral pro ano que vem, e de todas essas variáveis externas que eu coloquei. Então, enfim, esse é um pouco o momento que se apresenta. A gente tá num cenário enevoado, né, tem uma névoa aí, mas até o ano passado a perspectiva é que essa névoa ficasse ainda mais densa e agora a perspectiva é que essa névoa tá se dissipando, mas ela continua aí. Ainda estamos sujeitos aí a algumas chuvas e trovoadas. Essa perspectiva que a gente tem hoje aqui, vamos ver se as coisas continuam evoluindo pra gente poder conseguir ter uma recuperação mais acelerada. Valeu, um abraço pra todos os nossos ouvintes.

–//–

Ju: Dado isso, vamos tentar desempacotar isso o melhor que a gente puder. Primeiro, vamos falar sobre os indicadores positivos. A gente tá com uma inflação, então, que já tá diminuindo, tá, e pode…

Pedro: [interrompe] Pode se diminuir essa taxa de juros que é muito importante, a Selic o nome dessa taxa, talvez vocês já tenham ouvido no jornal. Todas as taxas de juro da economia tendem a diminuir, as pessoas tendem a tirar mais o dinheiro que elas tem no bolso e gastar mais, porque se a taxa de juros tá baixa, o que é que significa? Quem empresta dinheiro pra outra pessoa, quem poupa pra receber amanhã, tá recebendo menos. Então as pessoas vão ter um incentivo pra gastar esse dinheiro agora, e esse incentivo que as pessoas tem pra gastar o dinheiro agora, porque se você poupar agora você vai ser menos recompensado pela sua poupança, ela acaba se transformando em consumo agora, em…

Cris: Pedro, se a Selic tem a ver com as custas da dívida pública, né, a taxa tá circulando nesse ambiente, por que que ela afeta tanto, mesmo juros, empréstimos e negociações que tão completamente distantes desse tipo de papel?

Pedro: Existem vários motivos pra isso, o principal é que todas as empresas brasileiras, todos os bancos brasileiros, eles operam, por exemplo, com dinheiro do governo, então se aumenta o risco do governo aumenta o risco pra todo mundo. Só um exemplo, talvez todo mundo lembre, quando o Brasil perdeu nas agências de rating, que se chama, né, esse título de bom pagador que se falou muito no ano passado, no dia seguinte, na semana seguinte, a Globo… eu lembro que algumas empresas de agronegócio bastante grandes… algumas das maiores empresas… os reis do capitalismo brasileiro perderam esse mesmo título pra dívida privada deles, mesmo eles sendo empresas enormes e por mais bem administradas que seja a empresa, se ela tá no Brasil, se ela é afetada pelo contexto brasileiro, a taxa de juro do governo vai mudar.

Ju: Além de impactar no consumidor de você baixar o juros, você faz… dá um incentivo pro consumo, você também diminui o endividamento das famílias, né, porque essa taxa vai acabar incidindo nas dívidas das famílias, e principalmente você incentiva a produção, porque quando o juro tá muito alto, é mais interessante você aplicar o seu dinheiro como investidor no mercado financeiro. Conforme os juros vão baixando, você vai aumentando o estímulo pra produção, certo?

Pedro: Tem uma coisa que acho que vale a pena resumir esse assunto sobre como é que os juros afeta nossa decisão entre consumo e poupança, que é basicamente o seguinte: imagine você tem um salário, imaginar que o salário é de 10 dinheiros, só citar número imaginário pras pessoas entenderem. Você pega aquele salário, você tem que tomar uma decisão: quanto você vai consumir e quanto você vai poupar. O que você vai poupar vai crescer sobre uma taxa. Vamos imaginar que você consiga poupar R$2 com uma taxa de 100%, só pra tornar a conta simples. Esses 2 vão virar 4 depois de um ano se você conseguir poupar. Então se a taxa de juros baixa, vira 50%, esses 2 vão virar 3 – os 2 você já tinha mais 1, então o que vai acontecer é que você vai ter mais incentivo praquela poupança, porque você tá ganhando menos dinheiro no… e você vai ter mais incentivo pra pegar aqueles 10 dinheiros que você recebia inicialmente e consumir mais.

Ju: Sim.

Pedro: E só outro ponto bem importante, Ju, é que a gente lembra muito das discussões sobre autonomia do Banco Central, que rolava na eleição [Ju: Sim.] E esse é um momento essencial pra gente entender porque que as pessoas discutiam isso. Vocês imaginem o poder que o presidente do Banco Central tem na mão e quantos interesses existem em cima da decisão que ele vai tomar. Só citando um caso, por exemplo: O presidente do Banco Central pode baixar bastante os juros no ano de 2017 e 2018.

(Bloco 6) 51’ – 1:00’59”

Pedro: Isso vai ser muito interessante pro , se ele fizer isso, se ele baixar os juros radicalmente, porque a economia tende a se acelerar, a conta da inflação só vai chegar depois da eleição e as pessoas vão achar que a economia está melhor do que está e pode ser muito bom pro Presidente. A discussão de autonomia era o quê? Vamos pegar esses caras que decidem coisas tão importantes, dar o cargo deles fixo por quatro anos, eles só saem de lá se cometerem crimes ou se o congresso resolver tirar eles [tirá-los] por outros motivos, deixa eles tomarem todas essas decisões complicadas, relativas a juros, sem risco de demissão, sem risco do Presidente trocar ele. Porque essas decisões aparentemente técnicas que a gente vê, a gente vê desde criança no jornal eles discutindo porque que o Presidente do Banco Central definiu a Selic naquele patamar, a gente não entende, em geral, porque é que isso acontece, mas é porque essa decisão é muito importante. O Banco Central não tem o poder de definir quanto a economia vai crescer no longo prazo. O Banco Central não pode transformar o Brasil na Suíça. O Banco Central cuida mais desses problemas de curto prazo, os problemas de curto prazo podem mexer diretamente com os interesses de políticos, banqueiros, etc e é justamente por isso que a gente precisa dessa autonomia, segundo os defensores.

Cris: Tá certo. Mas a gente vê agora nesse primeiro semestre, pelo menos, tem uma sensível melhora na confiança do consumidor. Parece que as coisas estão subindo, a gente vê o mercado um pouquinho mais aquecido, apesar de ter muita loja fechada, muito desemprego, pelo menos a gente vê uma movimentação um pouco maior. Mesmo a gente não tendo uma perspectiva tão forte, como você entende esse movimento?

Pedro: Essas pesquisas de confiança, aqui no Brasil quem faz a principal pesquisa é a FGV, como é que elas funcionam? É muito mais simples do que as pessoas imaginam. São os caras lá FGV do Rio de Janeiro ligando ou perguntando pras pessoas: você está pensando em comprar mais? Você está pensando em comprar um carro? Você está pensando em comprar uma casa? Em financiar uma casa? É basicamente isso. Então, são pesquisas, principalmente com o consumidor, mas eles fazem da indústria também, que aí já é ligando pra diretores de empresa e gestores, que são pessoas que têm uma opinião sobre o assunto mais específica e científica, entre aspas. E aí eles perguntam pros industriais ou para vários índices de de confiança se eles estão confiantes para investir e para os consumidores se eles estão confiantes para consumir. Principalmente no caso dos consumidores, mas também no caso dos empresários, são índices que variam muito com o humor das pessoas, são índices que podem dizer coisas importantes. Não é à toa que a FGV, que é uma fundação importante aqui do Brasil, faz isso. Se as pessoas estão mais otimistas, em geral, é um bom indicador que a economia vai melhorar. Mas e se as pessoas estão mais otimistas porque elas foram pessimistas durante três anos e elas estão querendo encarar qualquer nesga de otimismo como o sinal da luz definitiva?

Cris: Foi exatamente o que eu pensei. A gente passou uma ressaca tão forte de turbulência, que qualquer marolinha de estabilidade já te dá um gás novo e aí, sei lá, talvez se você conversar com a pessoa segunda ou na quarta ela vai estar com humores completamente diferentes.

Ju: Mas a grande questão é: Por que isso seria um índice? Por que isso interfere na economia? E eu acho que o que é interessante colocar é que, embora economistas se irritem um pouco com isso, economia não é ciência exata. Não é. Então, não adianta fazer uma matemática que o resultado vai ser matemático, não é. Você tá sujeito, sim, a esse tipo de coisa e isso é legal de ver, assim, em retrospectiva você consegue enxergar melhor. Às vezes, as variáveis tão certas e se você não tiver justamente a confiança das pessoas, se todo mundo tiver com medo e achar que não vai funcionar, não funciona mesmo. Então, isso é uma dificuldade que você tem na economia também, é um outro fator, né?

Cris: Não é só caos, é confiança, o humor das pessoas e a credibilidade delas
influencia muito.

Ju: [interrompe] Se todo mundo achar…é aquele negócio da corrida dos bancos, né? Se todo mundo achar que o banco vai quebrar, se tiver uma corrida pro banco, você quebra o sistema mesmo.

Pedro: Essas questões de expectativa, assim… eu imagino que se está todo mundo muito mais pessimista do que deveria com relação ao futuro, acho que a própria realidade tende a fazer com que as pessoas mudem de opinião. O que eu acho que está acontecendo no Brasil é um pouco aquilo que eu falei: as pessoas querem uma questão de otimismo. Esses indicadores são importantes, principalmente no caso do que eu falei, do empresariado. E aí é interessante pensar no que a FGV faz, acho que principalmente por isso. Quando você pergunta pro empresário: Você está confiante? Você quer investir? Você quer contratar? Em geral, um cara que já está pensando sobre isso, e você consegue ver se esse cara vai tirar o dinheiro do bolso, se esse cara vai ter capacidade mesmo de… e é também, uma coisa interessante, uma forma de analisar as empresas como micro, porque os economistas focam muito em discutir PIB, discutir inflação, discutir variáveis que afetam a economia inteira e que tentam agregar essas empresas todas, mas quando você pergunta empresa por empresa, às vezes, você consegue ter uma visão um pouco mais micro. Mas é isso, esses fenômenos de confiança servem muito quando eles vêm junto de outras coisas. Por exemplo, logo depois que a caiu, mesmo durante aquele período em que ela caiu mas faltava a última votação do Senado, então o não queria votar proposta nenhuma, aprovar nenhuma reforma no Congresso porque a , todo mundo sabia que não ia voltar, mas faltava uma votação. A confiança do empresariado e do consumidor aumentou muito e não fazia nenhum sentido, porque a gente nem sabia se as reformas iam ser aprovadas, a gente nem sabia o que ia acontecer, o não fazia nada, foi a época do governo dele, os primeiros um, dois meses que ele não anunciava nada, ele ficou quieto…

Cris: [interrompe] É, a minha vó tem uma expressão muito boa, ela fala que é melhor um final horroroso do que um horror sem fim. Então, acredito eu que quando o mercado viu e falou “Acabou? Acabou?” Tá, pode até não ser grandes coisas o que vem, mas o que vem é, pelo menos, ligeiramente diferente, né?

Ju: Tem um outro fator positivo, que acabou de ser anunciado essa semana, que é a liberação do FGTS. Por que que isso interfere em indicador econômico?

Pedro: O FGTS é uma parcela do salário que, basicamente, vai pra um fundo, que o Governo administra, como se fosse basicamente um fundo privado, como se você tivesse dinheiro num fundo de ações e esse dinheiro é do Governo. Então, você libera esse dinheiro pras pessoas e elas vão ter como gastar um pouco mais, vão ter como consumir um pouco mais uma coisa que ela não estava planejando. O que talvez seja ainda mais importante nisso é que o FGTS é pras pessoas físicas, mas a realidade que eu vou descrever vale também para empresas e, provavelmente, vão surgir nos próximos meses medidas voltadas pra empresas. No Brasil, de 2000, 1999, do ajuste fiscal de 1999, que montou o tripé econômico, até 2013, aumentou muito o crédito na economia, diminuíram muito os juros e as pessoas se endividaram muito. Então, as pessoas estavam endividadas, ali quando começou a crise, em 2013, 2014. Bateu a crise, caiu a renda de todo mundo, o que aconteceu? Ninguém tem dinheiro pra nada, ninguém tem dinheiro nem pra pagar as dívidas e o que o Governo imagina que vai acontecer um pouco com o FGTS não é necessariamente as pessoas consumirem, mas as pessoas começarem a pagar as dívidas que elas têm, começarem a dar uma organizada na própria situação delas, pra depois consumirem. Esse é um dos motivos que o impacto ainda vai ser pequeno e recuperação mesmo, como o Marcelo disse, acho que mais rápida, só em 2018.

Cris: Engraçado você comentar isso, hoje eu vi um post, tava lendo uma empresa de investimento, um fundo de investimento, e eles fizeram um post: Tire o seu FGTS e invista, porque ele rende muito mais do que parado lá. E aí tinha um monte de gente comentando embaixo: “Tá maluco, eu vou é pagar as minhas dívidas!” Mas era muita gente, sabe, comentando ali: “Não, que investir o quê! Eu vou investir em limpar o meu nome!”

Pedro: Só um comentário aqui pra deixar os ouvintes um pouco tristes: Seu dinheiro do FGTS rende menos do que a inflação, ou seja, o Governo te devolve menos do que você deu pra ele; ele vai pra um fundo chamado FI-FGTS, que está envolvido na Lava Jato até o pescoço; a Odebrecht recebeu boa parte desse FGTS, então, é uma das instituições mais…

Cris: [interrompe] É, o FGTS é uma coisa que sempre foi capciosa pra mim, que é como se eu virasse pra você e falasse assim: “Juliana, você não sabe gastar o seu dinheiro direito, então, você me dá aqui um pedacinho que eu vou guardar pra você e depois eu te devolvo, tá? Porque eu sei cuidar, você, não.” Mas, na real, não é tão paternalista como parece, ele pega esse dinheiro e trabalha esse dinheiro lá dentro pra ter um retorno pra ele em cima do dinheiro que é seu! E aí, no final, você fica sabendo que nem trabalhar o seu dinheiro ele tava. [risos] O trem é muito louco! Ele tava era gastando o seu dinheiro com o que não devia. Então… é complicado.

Ju: Só pra variar… Vamos agora falar… A gente já falou dos motivos que a gente tem pra acreditar que vai melhorar, agora, a gente vai falar sobre os indicadores que não estão bons e que fazem as previsões que a gente leu na abertura chegarem até a gente. Então, o primeiro, que é o mais nevrálgico, o mais difícil, é a questão do desemprego. Porque se imagina numa conta básica que a inflação diminuindo, o desemprego também diminua, mas isso não está acontecendo. Por quê?

Pedro: Em termos técnicos, que os economistas usam pra falar, o desemprego é a variável mais defasada do ciclo. O que é que isso significa em português? Desemprego é sempre o atrasado, em qualquer crise econômica, qualquer ciclo econômico, o desemprego sempre chega um pouco depois. Isso aconteceu na crise, os primeiros números a piorar começaram a piorar em 2011, 2012, o desemprego só foi aumentar, no caso, em 2014 pra 2015 ali. Então existe já na economia, como geral, o desemprego é atrasado, tanto pra começar, como foi na crise, quanto pra terminar.

Ju: Tendi.

Pedro: Então, os números de PIB vão melhorar, os números de inflação, vão melhorar, os juros podem cair, mas pro desemprego melhorar vai ser o último, ou um dos últimos.

Ju: E qual é a dificuldade? Porque ele acaba pressionando renda e consumo, então, ou seja, ele segura os outros índices de melhorarem também.

Cris: [interrompe] É como se não adiantasse melhorar as outras coisas, né?

Ju: É, porque se você tem um número muito grande de desempregados, você não tem dinheiro circulando, são pessoas que deixam de consumir, né?

Pedro: Tem um ponto interessante aí também, que boa parte da arrecadação do Governo está ligada à massa salarial, que é quantidade de salários que existem na economia, você pega o número de pessoas trabalhando vezes o salário delas, e o desemprego alto é o principal motivo, aliás, de o Governo ter colocado a reforma trabalhista como tão estratégica. Porque eles vêem um pouco isso, se você consegue aumentar o emprego formal, né, que é o emprego que paga imposto, facilitando que as pessoas sejam contratadas, facilitando as transações do mercado de trabalho, você consegue evitar, em um momento de crise, que o desemprego fique tão defasado, que o desemprego demore tanto pra cair.

(Bloco 7) 1:01’27” – 1:10’59”

Ju: Entendi. [Pedro: Essa é a ideia.] Sim. Se você concorda ou não, é outra discussão. [Pedro: É outra discussão.] O que eu acho perverso é que, assim, bom, você tem o desemprego, então você tem um impacto na renda, então você tem um impacto no consumo, e aí, se você impactou o consumo, aí o comércio vai vender menos, e aí a indústria vai produzir menos, e aí vai gerar mais desemprego. [Cris: É um ciclo vicioso.] Então é um ciclo que não acaba, né? Então a gente tem dados aqui de que o comércio varejista brasileiro fechou 108,7 mil lojas e demitiu 182 mil trabalhadores no ano passado.

Cris: Um questionamento que eu fico me fazendo quando eu vejo os números de uma maneira geral é: o índice de desemprego leva as pessoas que estão trabalhando de maneira autônoma, que saíram do mercado porque estão empreendendo, né, que aí vai para o não ter carteira assinada. Outra coisa, as lojas que fecharam, elas também, a gente conta aí as pessoas que mudaram ponto de vendas, mudaram a estratégia, tornaram os negócios digitais? As pessoas que saíram do emprego, a gente está vendo vagas que foram fechadas por automação, desenvolvimento da tecnologia na área? Porque, na verdade, acho que a gente precisava olhar a área de emprego e desemprego de uma maneira um pouco mais criteriosa porque, além da economia, tem uma mudança de mercado de trabalho e de mentalidade das pessoas que de alguma maneira também influencia nesses números, sabe? E aí a gente joga tudo no mesmo bolo. Então acho que a gente tem – tem um dado óbvio, é evidente, você sai na rua e você vê isso – mas eu fico me perguntando se a gente não deveria [Ju: Se o problema não era mais complexo, né?] refinar mais isso, sabe?

Pedro: É o problema eterno da economia, principalmente da macroeconomia, que é essa economia das grandes coisas, quando a gente fala sobre o país, e sobre assuntos maiores, e não sobre coisas específicas. É isso, a gente está agregando tanta coisa, a gente pode perder informação. Quando a gente agrega, por exemplo, o PIB, que é todos os bens e serviços que são produzidos dentro do território brasileiro, você está agregando uma porrada de coisa, mas aí você perde a informação sobre um estado específico, sobre uma cidade específica que é importante no país. Então, de fato, você não tem – só uma coisa sobre o desemprego que é importante falar: os números seriam, muito provavelmente, ainda piores, se o método para se pesquisar o desemprego fosse diferente. Como é que é? O IBGE… tem várias pesquisas que eles fazem, que é uma pesquisa mensal do emprego, nas maiores cidades, e em um período maior, eles fazem em mais cidades. São 8 cidades em que eles fazem a mensal, e mais cidades, acho que isso é trimestral ou semestral, e eles perguntam duas coisas para a pessoa: ‘Você está empregado ou não?’, ‘Não’, ‘Você procurou emprego recentemente?’. Aí se a pessoa falar que procurou emprego e está desempregada, ela é desempregada. Então, você não considera nessa conta as pessoas que desistiram de procurar emprego, por exemplo, os jovens. Então os economistas, às vezes, tentam mudar um pouco essa conta, fazendo o quê: vamos supor, por exemplo, que os jovens, a participação do número de jovens no número de pessoas que estão trabalhando total tivesse se mantido constante – a participação dos jovens na força de trabalho – quer dizer, nenhum jovem desistiu de procurar emprego, nenhum jovem ficou em casa coçando o saco, sem fazer nada, por causa da crise. O número de jovens procurando emprego no mercado de trabalho continuou igual, ou pelo menos a taxa. O desemprego estaria muito maior, é uma informação que a gente perde. Esses números de desemprego, eles são um pouco baixados naturalmente porque as pessoas vão parando de procurar emprego durante a crise. É engraçado isso.

Cris: Eu fico me perguntando, na área em que a gente trabalha, por exemplo, a conversa sobre big data está muito forte. E, assim, a impressão que eu tenho, no Brasil, e até em outras economias, é que a gente não consegue chegar a números precisos e aí, a gente não consegue tomar decisões precisas, é tudo no macro. Então, assim, “Vamos combater o desemprego!” de uma maneira gigantesca; se, de repente, a gente tivesse um cruzamento melhor de dados sobre um mercado que está crescendo, automatização, parcela da população trabalhando, a gente conseguiria usar melhor os dados até para trabalhar melhor a economia do país. Então acho que os indicadores que a gente produz ainda são muito poluídos e muito frágeis, e eles não nos ajudam a tomar decisão, eles ajudam a alertar, o que já é um grande passo, mas eu acho que ajuda muito pouco a tomar decisão.

Pedro: Eu acho que o governo tem muito papel em ficar mexendo no emprego ou no desemprego de setores específicos ou áreas específicas, assim, querendo fazer um programa de desemprego dos ilustradores, por exemplo. Acho que faz pouco sentido a gente esperar isso do governo. Acho que o que a gente tem que esperar do governo é que, como ele é dono da moeda, e ele faz a política econômica, é que tenha emprego no país, que você não tenha uma situação de desemprego generalizado, de pessoas querendo trabalhar e sem conseguir, pessoas querendo fazer alguma coisa e sem conseguir. Acho que é isso que o governo pode fazer. Agora, se em um setor ou outro, vai ter uma mudança, isso é natural. Eu gosto muito de pensar que, antigamente, os seres humanos gastavam 100% do tempo deles, praticamente, e há não muito tempo isso, para se alimentar. Basicamente era essa atividade que consumia 95% da mão de obra – mas isso é um número chutado, óbvio – das pessoas, né, todo mundo antigamente se dedicava a se alimentar. Chegou muita tecnologia nesse setor; hoje, parcela mínima da população está nesse setor, trabalha produzindo alimento, e ainda assim muito mais gente tem o que comer. Então, às vezes a gente fica com medo da tecnologia, a tecnologia pode mudar o nível de emprego em alguns setores, a tecnologia pode causar algumas mudanças em alguns setores, mas no nível geral, assim, eu acho que tem pouco a acrescentar… não é um problema imediato, assim.

Cris: Não, eu também não acredito, eu acredito que inclusive ela pode nos ajudar a tomar as melhores decisões.

Ju: Bom, dito isso, a gente explicou as variáveis para entender os números que a gente está recebendo, para entender em que momento a gente está. Agora, vamos falar um pouco sobre perspectiva. Então, a gente está em um cenário de queda de inflação, de queda de juros, de uma tentativa de se recuperar o desemprego, né, de que ele comece a baixar, a taxa de desemprego comece a baixar. Do que é que a gente depende para começar, para que essa recuperação seja um pouco maior?

Pedro: A gente tem que dividir um pouco 2017 e o futuro a longo prazo, assim. 2017 é um ano em que a gente tem pouco o que fazer para mudá-lo radicalmente. Ninguém, nem que o próprio queira muito, ele vai conseguir afetar muito a situação da economia em 2017. A gente depende muito de fatores imponderáveis, assim, por exemplo: acontecimentos internacionais, preço de commodities como soja, coisa que o Brasil vende, muito mais do que a vontade de um político ou outro. Mas a gente pode pensar no longo prazo, o que eu acho que é interessante: boa parte das ações de política econômica, acho que elas pensam em um prazo mais longo. Quando você vê os discursos de autoridades do Ministério da Fazenda, por exemplo, quando eles falam sobre medidas como as do cartão de crédito, eles falam que são medidas que a gente já achava necessário pra economia brasileira pros próximos 30 anos.

Ju: Só explica que medida é essa.

Pedro: Foi a medida que permitiu aos lojistas receber dinheiro mais rápido no cartão de crédito. Isso incentiva as pessoas a pagar no cartão, você cria diversos benefícios que o mercado antigamente não dava no Brasil, porque em um país cheio de incertezas como o nosso, se você espera 30 dias, às vezes prejudicava demais o lojista com isso. Isso, por exemplo, dá, pro fluxo de quem tem qualquer empresa que recebe com cartão crédito sabe que isso é uma ajuda imensa. Agora, não necessariamente isso vai melhorar a economia em 2017; isso é uma reforma que a gente faz para se beneficiar ao longo de 30 anos e que o governo está querendo fazer porque, agora que a gente está em crise, qualquer ajuda é ajuda, qualquer 1%. A importância dessas reformas que estão acontecendo agora, ela está no 1% a mais que elas vão dar de crescimento, aquele “porcentinho” a mais crescendo durante vários anos, mais rápido, ela vai gerar um resultado grande, pode gerar, na renda, no emprego, de longo prazo do Brasil nos salários das pessoas.

Ju: Mas é um ano em que a gente tem previsto um pacotão de várias medidas [Pedro: Sim. Nenhuma para afetar.] de austeridade.

Pedro: É exatamente esse o meu ponto, que eu acho muito importante a gente ter isso na cabeça: a gente vai discutir reforma o ano inteiro. A gente vai discutir reforma, muito provavelmente, em boa parte de 2018. Isso não tem nada a ver com o desempenho da economia em 2017, tem muito pouco a ver com o desempenho da economia em 2017. Uma reforma que for discutida em março vai ter pouco a ver. Se você quer saber o que vai acontecer com a economia em 2017, eu diria mais ou menos o seguinte: o PIB do Brasil provavelmente vai parar de cair: o Brasil cresceu 0 em 2014, -3 e pouco em 2015, -3 e pouco em 2016… em 2017, é muito difícil prever esse número, cravar, mas vai ficar entre 0 e 2, provavelmente, de crescimento, já é uma coisa boa. O que pode mudar isso, fazer ficar mais próximo de 0, mais próximo de 2, ou até baixar de 0 ou passar de 2? Foi um pouco o que o Marcelo falou, do lado negativo, e o que pode vir do lado positivo é o Banco Central baixar os juros, como a gente falou. Mas assim, para 2017, é uma discussão muito vazia, porque ninguém sabe… depende de choques que ainda vão acontecer, acho que agora meio que está acabando um pouco o espaço do governo para afetar 2017, praticamente acabou, na verdade.

Ju: Então o que você está falando é: reforma fiscal, privatizações, desburocratizações e incentivos, reforma trabalhista, reforma da previdência, nada disso vai impactar esse ano?

Pedro: Reforma da previdência quase 0, né, porque as regras nem mudam por agora. Reforma fiscal também muito pouco, porque, como você teve um crescimento 0, o orçamento já não ia crescer muito. A reforma fiscal, como a PEC do Teto, ela afeta muito mais o orçamento do governo quando o governo está crescendo, né, que é quando ele poderia gastar mais. Quando ele não tem dinheiro mesmo, não muda nada.

Cris: Eu também, né? [risos]

Pedro: Não, mas aí você faz uma promessa de gastar pouco. Se você está ganhando pouco, é muito mais fácil fazer essa promessa do que se você tá ganhando muito.

(Bloco 8) 1:11’00” – 1:20’59”

Cris: Exato. “Ah, eu não vou gastar”. Você está economizando? “Não, é que eu não tenho”.

Ju: Sim.

Cris: Meio isso.

Ju: Mas então por que que o governo compraria essa briga agora? Porque assim, pra mim é claro que não tem interesse nenhum, assim… Normalmente, as decisões do governo, elas desagradam um grupo e agradam outro. Quando você faz uma reforma da previdência, por exemplo, ninguém está se beneficiando do fato de pessoas que trabalharam a vida inteira terem as regras modificadas agora, num momento em que elas iam retirar o que foi o combinado, né? Então assim, quem que se beneficia disso? Ninguém se beneficia, sabe? Você não está tirando de um grupo para dar pra outro. Pra você ter um grupo que te apoia e um grupo que não te apoia. Político é eleito pelo povo. É uma medida extremamente impopular. Por que que um político faria isso?

Pedro: Reforma da previdência provavelmente é a reforma mais difícil de todas as reformas de Estado. Se você pensar qualquer reforma, qualquer, qualquer. Segurança pública, de habitação, de saúde, de educação, a previdência é mais difícil. Por quê? Porque previdência mexe com a renda de todo mundo, os planos de renda de todo mundo, basicamente, que tem voz, que é quem é adulto e está no mercado de trabalho. Ao contrário de educação na pré-escola, por exemplo, que só mexe com quem não tem muita voz, as mães talvez se importem um pouco, mas criança de três anos não vota. Então, reforma da previdência… no Chile, por exemplo, aconteceu sob uma ditadura, no Peru aconteceu sob congresso fechado… Então, em qualquer… em abstrato, reformas da previdência já são difíceis. Quem ganha? No caso do Brasil, quem ganha com a reforma da previdência… Eu sou a favor da reforma. Eu acho muito difícil ser economista e não ser a favor da reforma da previdência, eu diria ainda.

Cris: Ah, a impressão que a gente tem é que tudo precisa ser reformado. São os termos e as condições que a gente precisa discutir.

Pedro: Mas a questão é exatamente isso, Cris. Às vezes a gente fica achando que a gente pode ter como padrão na reforma da previdência, na nossa cabeça, o que existe, as regras atuais da previdência. Que não são… o Brasil tem a previdência menos sustentável, talvez, da história do sistema de previdência. E eu não estou falando nenhum exagero aqui, eu não estou criando caos. É realmente o que, quando você vai olhar os números, o Brasil tem. Não existe um país onde as pessoas se aposentem com 55, 53 anos, no mundo hoje. A idade média…

Ju: Na França existe, né?

Pedro: Existem… em 2000… eu estava lendo um artigo de um, acho que vale um programa só sobre reforma da previdência…

Cris: Vale.

Ju: Sim, faremos.

Pedro: Eu estava lendo ontem um artigo que, é inclusive do, acho, do Marcelo Caetano, que foi para a secretaria da previdência, agora. Que é o cara que está tocando a reforma. E ele comentava que a ausência de critérios de idade mínima, que em geral quase todos no mundo são acima de sessenta anos, só existia em cinco países do mundo. Todos são o que se chama de… quase todos são o que se chama de…failed states. São países que nem tem direito, como é que eles vão reforçar as próprias leis. São países, que às vezes o governo mal consegue arrecadar, porque não tem capacidade de arrecadar imposto. Então é a esse tipo de coisa que a gente está comparando a previdência brasileira. O caso da previdência brasileira é bizarro, assim. Às vezes as pessoas que não são da área não têm muita noção. Presidentes da república tinham um departamento de pesquisa econômica, que é o “IPEA”, que já publicou mais de trinta livros. O IPEA já lançou os cinco ou seis maiores especialistas em previdência do Brasil, que discutem isso de forma alarmista há trinta anos. Que se revoltam com isso há trinta anos. E não se fez nada até hoje. Então é esse o…

Ju: [Interrompe] Por conta disso que eu falei, né? É muito difícil, é muito impopular.

Cris: É muito impopular. E eu fico pensando assim, não tem como você fazer isso sem irritar uma geração inteira. Porque, por exemplo, os nossos pais já se aposentaram, nossos filhos a gente já está crescendo… quem está tendo filho agora já está preocupado com isso, com a criança pequena, porque já entendeu que se juntar um pouquinho enquanto ela ainda for criança, pouquinho, pouquinho, quando ela for adulta, beleza. Nós somos a geração que está aí já grande, pagou um pouco de previdência, mas já entendeu que ela não vai funcionar.

Ju: É, o que eu acho complicado, o Fabiano Molon, do Santander, fez uma palestra que eu assisti no final do ano passado, e ele falou uma coisa que explodiu um pouco a minha cabeça, porque, assim, ok, eu já ouvi várias vezes o que você disse, de que o nosso modelo é falido, é insano, não tem como… Mas ele falou assim, que para além disso, a mudança de expectativa de vida da população gerou discussões no mundo inteiro. Então ele falou assim, por exemplo, eu vou estar falando uma coisa… eu não lembro de cabeça o dado, mas, de que hoje um menino de vinte anos, se quiser começar a fazer, sei lá, com 25 anos, uma previdência privada, não com a regra do governo, com a regra de previdência privada, pra ele aposentar com 55, ele teria que guardar, eu vou falar… não lembro o número, mas tipo assim, era um absurdo, ele ter que guardar a partir dos 25 anos, 30% da renda dele até os 55, pra poder garantir, numa previdência privada. Então, assim, vai além das… Tudo bem, ok, a sua crítica muito válida, sim, nós podemos questionar o nosso modelo e tal, se é isso, se é aquilo, mas a gente tem uma questão que é maior do que isso. Ainda que você fizesse isso sozinho, não envolvesse o governo, você tem uma questão da expectativa de vida ter aumentado muito. Isso muda, só que sim, ok, se você vai me falar assim: “não dá mais pra aposentar com 55 anos, porque a gente tem uma expectativa de vida de 100 anos e tal”, tudo bem. Mas aí você vai falar de, sei lá, de trabalhador rural. Quem que vai pagar um trabalhador rural acima de 55 anos?

Pedro: Só um pouco lembrando aqui, voltando um pouco à sua primeira pergunta “E quem ganha com a reforma da previdência”? Você falou, todo mundo desagrada no curto prazo. De fato. Fora os economistas, acho que ninguém é a favor da reforma da previdência.

Cris: É que economista só fica feliz com coisa triste, né, Pedro? [risos]

Pedro: Ou talvez os economistas entendam que a reforma da previdência é essencial pra que a gente não viva num país que passe duas décadas de salário mínimo em queda, que o governo nem consegue aumentar o salário mínimo. Que o salário mínimo caia a um terço do que era em um mês. Você imagina, o salário mínimo é 900 no início do mês, estava valendo 300 no fim, como a gente já viu no Brasil. Eu podia citar acontecimentos bizarros aqui…

Cris: Ad eternum.

Pedro: É esse tipo de coisa que a gente não percebe que essas reformas de longo prazo são importantes. Ou, por exemplo a taxa de poupança, no Brasil, que sempre vai fazer a gente crescer 2%. E como a China, por exemplo, é um país mais pobre que o Brasil, consegue poupar mais, cresce muito mais rápido. Um país que era muito mais pobre que a gente há 20 anos atrás, está na nossa cola agora, porque a gente poupou pouco esse tempo todo. Mas tá, um pouco da pergunta da Ju. A previdência tem um problema no mundo inteiro. Existem dois sistemas de previdência principais. Um é o sistema de capitalização, que é mais ou menos como ocorre com a previdência privada. Você poupa o seu dinheiro, você mesmo, aquele dinheiro que você poupou você vai pagar pra si. Quase ninguém usa esse sistema puramente. Por quê? Porque você tem gente muito pobre na economia, porque se a pessoa não se cuidar, ela vai chegar aos 60 anos sem ter renda, se ela não tiver família, ela vai ficar abandonada. E até outras questões como incerteza… Às vezes você não sabe quando você vai parar de trabalhar. Se todo mundo tivesse que fazer seus próprios planos, você podia ficar paraplégico aos 40 anos e seu plano que você fez pra se aposentar aos 55, acontece o que com ele? Então esse sistema é muito pouco usado. A maioria dos países, inclusive os países que são famosos por terem um sistema de capitalização como o Chile, eles em geral adotam uma prática que o sistema que se chama pay as you go, ou repartição. Pay as you go em inglês é “pague enquanto você vai”. Que é, as pessoas pagam enquanto estão trabalhando para quem está aposentado. E quem está aposentado recebe de quem está trabalhando. E quem está aposentado, por sua vez, quando estava trabalhando, o dinheiro que ele estava pagando estava indo pros aposentados daquela época. Agora voltando pra sua pergunta…

Ju: [Interrompe] Mas quando a pirâmide inverte… você está ferrado, né?

Pedro: É isso, esse problema. O sistema pay as you go, por um conceito, matemático inclusive, ele atende… se você tem uma população que as populações mais velhas, as partes mais velhas da população estão cada vez mais numerosas e as mais novas cada vez menos numerosas, como acontece no mundo inteiro há 100 anos, você vai ter um problema de desequilíbrio nesse pay as you go. A questão é que, primeiro, o Brasil montou o sistema de previdência atrasado. Resolveu montar um sistema de previdência ultra generoso. O mais generoso do mundo, comparativamente. E numa época, os anos 80 e 90, que a maioria dos países estava na situação oposta. Situação de fazer as reformas. Quando você vai olhar pros Estados Unidos, pra Inglaterra, pro Chile, pra Argentina, pra quase todos países do mundo, seja vizinho, seja da Europa, seja aquele país da Ásia que você nunca ouviu falar, é capaz desse país ter feito uma reforma da previdência grave nos anos 80 e 90. Às vezes no início dos anos 2000. O Brasil deixou pra 2016, 2017, mesmo tendo um problema que já era grave e já estava entre os mais graves do mundo desde os anos 90. Vamos lembrar que o FHC tentou passar a idade mínima, perdeu por um voto de um cara que falou que votou sem querer, do PSDB de São Paulo, assim.

Cris: A gente dá umas boa enrolada pra resolver os problemas…

Pedro: É uma polêmica muito antiga no Brasil, as pessoas não resolveram até hoje. É esse o grande drama brasileiro não é exatamente esse drama geral, pra mim, do sistema internacional de pay as you go que tende a ser desequilibrado por causa da estrutura da população. Pra mim o drama brasileiro é muito pior, é um drama de um país que não consegue resolver seus problemas. Não consegue tomar decisão. É o drama de um país que fica adiando uma reforma que era uma bomba atômica. Que os pesquisadores do presidente, ligados ao presidente, tipo, concursados do IPEA, falam há 30 anos, 20 anos, que é um crime não ter tido uma reforma. Até hoje a gente não conseguiu resolver. Então cada vez a reforma vai ficando mais dolorosa. Só uma última coisa sobre os trabalhadores rurais e aí eu acho que é um último ponto bom sobre previdência, que é um ponto essencial, que é: em previdência e em muitas coisas sobre políticas públicas, os números enganam. Por quê? Quando você tem um exemplo clássico aqui que acontece muito com a previdência. Você tem um determinado grupo, que você quer proteger esse grupo. Você entende que aquele grupo está desguarnecido, ele precisa de algum tipo de ajuda. Você cria uma lei. Se a lei que você criou é malfeita, você tende a criar distorções que fazem que até com que aquele mesmo grupo que você queria proteger acabe ficando mais pobre. Por exemplo, quando você cria as regras da previdência que dão… pra quem tem um salário baixo, a previdência ajuda muito pouco. Faz muito pouca diferença entre você ter um salário baixo mínimo formal ou um salário parecido informal, tipo, tanto faz pra você. Talvez você consiga se aposentar um ou dois anos antes. Isso é uma situação que o sistema de previdência causa, ele incentiva os pobres a serem informais. Ele incentiva que não se formalize a economia brasileira. E outro que é muito mais grave, que aí eu acho que é o ponto central. Você faz com que as pessoas queiram se classificar como parte daquele grupo que você tentou beneficiar. E duas formas que acontecem muito, com aposentadoria rural, tem fraudes assim, milionárias, pensão por morte. Você tem fraudes bilionárias no Brasil. Então às vezes a gente ouve umas coisas… Um ótimo exemplo pra mim é… Você imagina que quem recebe um salário mínimo da previdência, pobre. Se você falar, quem é o grupo que recebe um salário mínimo da previdência? É pobre. Chuta. Quando você vai olhar os números, na verdade essas pessoas que recebem um salário mínimo da previdência, elas estão no topo da distribuição de renda, muitas vezes. Claro, tem muito pobre que recebe, mas assim, são…

Cris: Tem distorções.

Pedro: Tem distorções muito grandes que a gente imagina… o aposentado rural, por exemplo. São fraudes milionárias, bilionárias, assim, que acontecem, por causa das regras. Se desenhou mal as regras. Seria legal proteger aquele grupo, eu concordo. E aí eu acho que é a hora do Brasil olhar um pouco mais pra uma das coisas que mais deu certo na história das políticas públicas recentes, que foi o Bolsa Família. Por que que a gente não começa a ajudar o grupo que é pobre, em vez de ajudar o grupo que, por exemplo, trabalha em determinada região, ou tem determinada característica, ou se aposentou de determinada forma? Por que a gente não protege exatamente quem é pobre? Quem tem renda baixa vai receber um reforço na aposentadoria. São formas muito mais inteligentes do que o atual sistema.

(Bloco 9) 1:21’00” – 1:30’59”

Ju: O que você está falando vai bem ao encontro da recomendação, a indicação do Banco Mundial porque, assim, a gente mostrou os índices, a gente falou que a gente tem um ano muito difícil ainda pela frente e justamente nesse ano você vai fazer uma série de reformas que vai tirar o dinheiro dessas pessoas. Então quando você mexe na previdência, você mexe numa parcela da população, na renda de uma parcela da população que já está muito impactada por desemprego.

Pedro: Mas mesmo essa reforma ela não vai afetar quem está desempregado ou quem está mal hoje, né, Cris [Ju]. Acho que as regras de transição são de no mínimo cinco anos, sendo que todo mundo que está acima de cinquenta [anos] não entra na reforma, então, com relação a aposentados e pensionistas vai demorar um bom tempo para as pessoas de fato pararem [Ju: Para ter impacto.], receberem menos dinheiro, até por causa daquilo que você falou, são regras que já eram esperadas então a gente não pode fazer uma reforma “muda tudo amanhã”. [Ju: Sim.], você tem que ter uma transição.

Ju: É, mas, como eu estava falando, o Banco Mundial… O que ele fala é justamente, ao contrário, na contramão dessas reformas ele indica… a indicação dele é expandir o Bolsa Família em 31 bilhões e isso não quer dizer não apoiar o ajuste fiscal. [Pedro: Sim.] Então assim, o ajuste fiscal ele pode ser alcançado praticamente sem onerar ou onerando muito pouco a população pobre. Então, tome cuidado na hora de fazer um ajuste. Como você falou, o ajuste é pro longo prazo, então na hora em que você for fazer o ajuste tome cuidado ao mesmo tempo para proteger essa população que está ficando em situação de extrema vulnerabilidade. Quando a gente fala em sobreviver com menos de R$ 140 por mês numa cidade, numa capital, num centro urbano, num grande centro urbano, eu acho que dá pra todo mundo entender que a gente não está falando de não comprar um tênis no mês, né? A gente tá falando de não ter acesso ao básico do básico do básico.

Pedro: Não… Interessante, você falou em trinta bilhões [de reais] do Bolsa Família. O orçamento do governo federal é de um pouco mais de um trilhão [de reais], o que está no teto é um pouco mais de um trilhão, assim. Então você vê que trinta bilhões… E o orçamento atual do Bolsa Família, salvo engano, já está em volta de 30 bilhões, não é muita coisa para o governo. Agora a questão é: se for defender aumento do Bolsa Família, na minha opinião, você tem que defender o ajuste fiscal ainda mais duro que se você não tem dinheiro para nada e quer aumentar uma parte do seu gasto você tem que cortar de outro lugar. Então, toda proposta de aumento do Bolsa Família, para mim… Como eu já falei, é um dos maiores casos de sucesso da história das políticas públicas do Brasil. Agora, você quer reformar o Bolsa Família, você quer aumentar muito num momento desse? Baixa o salário de juiz federal, tira auxílio moradia de juiz federal. Eu acho que… Eu acredito que nesse momento é muito importante a gente ter essa noção: “Ah! Eu sou a favor de aumentar o Bolsa Família”. Não! Eu sou a favor de tirar salário de juiz federal, tirar auxílio moradia de cinco mil reais que juiz recebe e vamos botar tudo isso no Bolsa Família. Tira esse outro gasto aqui e vamos botar no Bolsa Família. Acho que esse tem que ser mais… E eu concordo com o Banco Mundial. Eu acho que tem que ser feita alguma coisa para proteger quem está abaixo. Mas uma coisa muito importante para o que eu falei, voltando, é o grande dilema da crise e das pessoas que estão mais desprotegidas poderiam ter algum tipo de ajuda, é que o governo não pode ajudar mais, o governo não pode, por exemplo, criar programas imediatos de alívio que custem muito, porque o governo está quebrado.

Ju: Não pode rolar um PAC para gerar emprego na marra.

Pedro: Um drama imenso foi que em 2014, voltando à conversa dos juros, como a tinha baixado muito os juros num momento em que não era recomendado, quando bateu a crise mesmo que foi aquele momento em que bombou esses números estavam meio estranhos, e aí o pessoal caiu tudo no Brasil, o mundo caiu no início de 2015, o governo não pode baixar os juros, que seria esse tipo de forma de melhorar a situação dos trabalhadores, de evitar que a crise bata forte. A grande parede em que a gente está batendo não são as reformas. Pode pegar as reformas que cê listou aí, nenhuma vai afetar o curto prazo: a previdência não afeta o curto prazo, a PEC não afeta o curto prazo, as principais reformas não tem nada a ver, assim, não estão prejudicando quem ficou desempregado com a crise. Talvez o governo não esteja ajudando como poderia estar ajudando…

Cris: [interrompe] É o que eu ia falar: ele não tem força de melhorar efetivamente mas ele pode ter de piorar.

Pedro: Mas não tá… Efetivamente os cortes não estão afetando. Na verdade o Governo está gastando cada vez mais, assim. É estranho isso, mas a despesa do Governo, inclusive a despesa discricionária, aumentou com a e aumentou com o . É um pouco do que eu falei no programa da PEC: assim, com as regras atuais o orçamento do Brasil não tem controle, nem que você queira muito você controla direito. Então os gastos, na verdade, aumentaram nos últimos dois anos.

Ju: Mesmo com a crise, apesar da crise.

Pedro: Apesar da crise.

Ju: Bom, a gente fez um esforço para mastigar um pouco das notícias porque estavam acontecendo muitas notícias importantes sobre economia essa semana. Espero que vocês tenham entendido, não é muito animador, né, Pedro? Não é para ficar “Gente, vamos soltar fogos, agora vai!”

Cris: Mas ninguém sai do fundo do poço e dá um pulo gigantesco. Eu acho que não tem… Tem problemas muito sérios e estruturais para serem resolvidos. Não tem milagre ainda, tem muito remédio amargo para tomar.

Ju: Então, bora nos preparar!

[Sobe trilha]

[Desce Trilha]

Cris: Vamos então para o Farol Aceso. Vamos começar com quem estava na praia? Juliana Wallauer, conta para a gente o que você andou vendo, fazendo, vivendo.

Ju: Eu vou indicar mais um monte de podcasts que eu tava, escutei bastante também. Eu escutei um “You are not so smart”, o episódio “Why do humans reason”. Cara, é muito bom e tem muito muito a ver com o que a gente faz aqui no Mamilos e ele me fez reforçar de novo o nosso compromisso de contraditório, de conversar com pessoas que pensem diferente, tal. Resumindo: o que ele vai fazer nesse episódio é falar sobre a pesquisa dele, de porque o discutir, e porque o racionalizar e o tentar chegar numa solução, num argumento melhor é uma ferramenta evolutiva e ele prova que, ao contrário do que você falou e que eu acho ótimo, a gente sempre entra nessa ilusão, a gente acha que a gente toma decisões racionais e a gente tem milhares de vieses. Então, mesmo o empresário que, teoricamente, está vendo todos os números, a gente infelizmente não funciona assim, nosso corpo não é programado para isso, nosso cérebro não é programado para isso, tal. Então, a gente sozinho, mesmo que a gente tente ser racional e colocar no papel os motivos e tal, a gente tem muitos vieses e eles nos levam a cada vez… Ele fala bastante do viés de confirmação, então, se você estiver errado, racionalizando sozinho, você não vai chegar na resposta, pouco… Raramente você vai. Essa não é a melhor ferramenta. Porque, sozinho, você tem o viés de confirmação e você vai buscar todos os argumentos que corroboram com sua visão e vai silenciar os outros argumentos. Mas só que, por outro lado, quando você põe a racionalização num processo de debate, de conversa, isso funciona. Uma pessoa ajuda a outra a enxergar. Essa é a melhor ferramenta que a gente tem para buscar idéias melhores. Enfim, eles levam o podcast inteiro para falar isso, tem a barreira de ser em inglês, tem uma segunda barreira que é o entrevistado é um francês falando inglês [Cris: Eita! Que legal]. Assim, está aí o aviso de que é difícil, mas assim: é muito sensacional a pesquisa do cara, tem várias frases… Vou colocar o link na pauta da transcrição. Quem não quiser ouvir, acho que ler às vezes é mais fácil de entender, né? É muito muito bom. Para a gente reafirmar nosso compromisso porque é muito fácil você desmerecer opiniões contrárias, é muito fácil desmerecer até a necessidade ou a validade da pessoa estar na mesa discutindo com você, sabe? A sensação que eu tenho é que existe um espectro de idéias e a gente se fechou num quadradinho cada vez menor, sabe, sei lá, o espectro tem cem idéias, a gente acha que a gente é aberto quando a gente topa discutir cinco idéias. Pessoas que estão dentro daquele espectro do zero ao cinco são pessoas racionais, que a gente acha que sabem argumentar e que estão nos dando argumentos interessantes, aí com aquelas pessoas você acha que você discute porque você traça uma linha e a nossa linha está cada vez menor no espectro e a partir daquela linha as pessoas não precisam ser ouvidas, elas não tem direito de participar da conversa, entendeu? A gente faz isso o tempo inteiro e eu achei brilhante, lindo e emocionante como ele me prova que isso é contra os meus interesses. É contra os meus interesses. Então assim, tem uma questão social que é “você vai ter que conviver com todas as pessoas”, então você precisa pelo menos conseguir sentar na mesa e conversar, mas tem uma questão mais egoísta que é “Cara, assim você não vai chegar a lugar nenhum”. Juliana, se você achar que é só as pessoas deste espectro do zero ao cinco é que tem alguma coisa para te dizer…

(Bloco 10) 1:31’00” – 1:40’59”

Pedro: [interrompe] E o mais importante: e se ao invés de uma linha for uma mapa com duas dimensões? E se for 3D?

[Risos]

Pedro: Eu chuto que seria 4D? Como é que fica?

Cris: E agora, cadê o seu viés?

Ju: Então, gente, eu amei o podcast, me fez voltar às raízes mamileiras com mais força. Outro, é o episódio Hidden Brain, eu estou fazendo maratona dele. Então é um episódio mais antiguinho que é chamado The stereotype frat que é “o perigo dos estereótipos” e, gente, que novela deliciosa. Ele é bem curtinho, ele tem trinta minutos e ele vai contar a história de uma jogadora de pôquer que foi a primeira jogadora mulher a ganhar um campeonato grande de pôquer. E ele conta como a estratégia dela foi justamente usar os estereótipos a favor dela. Cara, sensacional, escutem, é muito bom, muito bem contado, é facinho de ouvir. Eu só vou indicar aqui o que eu mencionei lá em cima quando a gente estava comentando o “Fala que eu Discuto”, eu já falei para vocês escutarem toda a temporada do Invisibilia, mas o episódio que eu fiz referência é o Frame of Reference. Vale a pena vocês escutarem. Fala sobre isso, sobre como a gente se fecha em alguns modelos mentais e não se permite outras coisas. E por fim, eu assisti a série The Crown, gostei muito, me fez pensar bastante sobre o que que é poder sem liberdade, porque quando a gente pensa em rainha pensa em luxo, pensa em privilégio, pensa numa vida despreocupada, em uma vida exótica e a série nos deixa questionando se reinar é privilégio ou fardo, que a impressão que tive o tempo inteiro é que a menina é uma prisioneira [Cris: É muito opressor, não é?], eu achei a vida dela horrorosa, horrorosa. Cris, o que é que você tem para indicar?

Cris: Então, eu queria indicar duas coisas aqui pra vocês. Eu queria indicar um site chamado Noisly para você, amigo, que precisa se concentrar no seu trabalho, que precisa de focus, não foca… É um site que só fica um som, cê coloca um som… Tem diferentes tipos de som ali, ele tem uma interface muito legal, uma experiência de uso muito agradável que muda de cor de acordo com o som que está tocando. Então desde um barulho, um som ambiente até uma “aguinha”… É bem legal para colocar no fone de ouvido e dá-lhe trabalhar com foco para poder ir embora mais cedo para casa, pelo menos ir embora no horário. Então o <em<Noisly é bem legal e outra indicação que também queria fazer também fica no fone. Pode ser uma paixão tardia, mas antes tarde do que nunca, eu estou fascinada com o Kendrick Lamar, ele canta de uma maneira totalmente especial, não parece que você está ouvindo o mesmo álbum porque ele consegue fazer trabalhos totalmente diferentes de uma música para a outra fora que as letras dele são extremamente fortes. Ele tem muito o que entregar de conteúdo, é como se ele tivesse lendo um livro, um conteúdo mesmo e ele é musicado. Então Kendrick Lamar revezando com o Noisly no seu fone essa semana é o que eu sugiro para vocês. E Pedro, o que é que você vai mandar para a gente?

Pedro: Eu queria recomendar basicamente, é um humorista, na verdade, ele já fez uma série no Netflix, já fez alguns stand ups aqui na Netflix, eu acho que vocês vão gostar… Ele já até fez uma pesquisa acadêmica, a gente estava comentando aqui, sobre paqueras virtuais e publicou na revista Piauí. Então é um cara que tem um trabalho muito interessante e está fazendo cada vez mais sucesso nos Estados Unidos e que chama Aziz Ansari. Ele é indiano. Aziz se escreve AZIZ e aí também…. Ele tem uma série muito boa no Netflix, foi traduzida pelo Netflix, ganhou Globo de Ouro, ganhou tudo, chamada The Master of None, que imita um pouco aquelas séries tipo Friends, tipo Seinfield, é uma sitcom básica com um grupo de amigos engraçados fazendo besteiras em Nova Iorque.

Cris: Muitos mamileiros indicaram essas séries pra gente.

Ju: É. Eu assisti.

Cris: Eu também. Gostei bastante.

Pedro: A outra recomendação que eu ia dar… Eu gosto muito da revista Piauí, a última edição deles, a edição anterior na verdade, tinha duas reportagens, assim, que achei brilhantes. Muitas tocam em temas… Uma delas toca no tema de economia. Outra faz pensar muito sobre imprensa, que são dois temas discutidos aqui no programa, achei legal lembrar; é uma reportagem com Renato Colistete, um professor da USP, [que] chama “Pátria Iletrada”. Ele pega a tese de livre docência do Colistete, que é o título mais alto que você pode ter na USP depois de doutor, que é a sua tese explicando porque a educação no Brasil foi tão mal, né? Desde sempre os políticos nunca investiram em educação, até esse desastre que é. Explicando mais por uma perspectiva histórica, assim. Ele mostra coisas interessantes que jamais a gente iria pensar através dessa pesquisa dele. Vale muito a pena. E um outro que está na mesma edição da revista Piauí, que é a de janeiro, que é uma reportagem sobre Crimes Célebres, especificamente sobre o crime da Elize Matsunaga, que foi aquela que namorava, era esposa de um cara da Yoki, dono da Yoki, herdeiro da Yoki, que fatiou o rapaz, colocou ele numa mala e largou ele no Rio Pinheiros e conta um pouco como esses crimes célebres chegam na gente já produzidos, de determinada forma, como pouquíssimas pessoas estão importadas com a dimensão humana, na verdade, ninguém está interessado nem a advogada de defesa da Elize. Ela discutia com a reportagem, frequentemente, coisas como aparições na imprensa, o modo como ela iria dar… Num momento muito grave. O promotor, da mesma forma, ele queria aparecer no Jornal Nacional, ele queria fazer determinada frase de efeito [Cris: Virou um espetáculo, né?]. Todo mundo ali, você vê, é como aquele filme do Wes Anderson, que ninguém é normal, só que pega e são pessoas normais: você tem o juíz, você tem o jornalista da Globo, você tem os advogados. Pessoas encaixadinhas assim… Mas ninguém está lidando com aquilo, como as pessoas não lidam de forma humana dos crimes célebres, né? Até desde a investigação policial, são detalhes que a gente não pensa, mas que… É meio como se tivesse matando os assassinos também. A gente tira a humanidade deles de qualquer forma. E não só de ser cruel com eles, mas também de não lidar como se fosse uma dimensão humana com a família do cara também, que foi fatiado e teve isso lidado de uma forma absolutamente insensível nos jornais. É muito interessante cê pensar nisso. E pensar às vezes como é que a gente pode reagir a uma tragédia para um terceiro mas que para a gente não é exatamente uma tragédia, pode ser um avanço profissional e coisa do tipo e a gente lida de maneira completamente egoísta. Vale muito a pena ler essas duas reportagens.

Cris: É isso então? Temos um programa?

Ju: Temos!

Cris: Fica a gostosa sensação de mais um Mamilos no ar! É isso aí, gente. Obrigada, beijo!

[Sobe trilha]