Transcrição: Mamilos 48 - Um gosto amargo no Rio Doce

Jornalismo de peito aberto

Esse programa foi transcrito pela Mamilândia – o grupo de transcrição do Mamilos

Início da transcrição:
[Vinheta de abertura]
Esse podcast é apresentado por b9.com.br

[Sobe trilha]

A gente fica mordido, num fica?
Dente, lábio, teu jeito de olhar
Me lembro do beijo em teu pescoço, do meu toque grosso
Com medo de te transpassar

[Desce trilha]

Ju: Mamileiros e mamiletes, bem-vindos à sua dose diária de jornalismo de peito aberto. Eu sou a Ju Wallauer e essa é a…

Cris: Cris Bartis.

Ju: Não se esqueça, você pode falar conosco pelo Facebook do Mamilos, no Twitter e Periscope no perfil @mamilospod, no Pinterest.com/mamilospod, no Instagram, mamilospod e pelo e-mail [email protected]. E pode contribuir conosco pelo Patreon: patreon.com/mamilos.

Cris: Vamos então para o Som do Mamilos. Caio, lindo, fez uma declaração tão fofíssima na última edição, né, Ju?

Ju: Um amor!

Cris: Nós também te amamos, viu? Obrigada por tá junto desde sempre. Agora, diz aí: que que tem no Som do Mamilos essa semana?

Caio: Olá, personas! Corraini aqui novamente para contar pra vocês sobre quem abrilhantará musicalmente o Mamilos dessa semana. Lembrando sempre que você pode contribuir com a trilha desse programa enviando seu artista brasileiro favorito para o e-mail [email protected]. [email protected]. E essa semana a gente vai ouvir o Liniker, essa banda de Araraquara que traz o mesmo nome do seu vocalista. O grupo une o soul à black music e, nas palavras do próprio Liniker, “é pra dançar mesmo”. Então fiquem aí com Liniker no Som do Mamilos.

[Sobe trilha]

Peguei até o que era mais normal de nós
e coube tudo na malinha de mão do meu coração

[Desce trilha]

Ju: E o “Beijo Para”: Resogenaura.

Cris: Pra Nadine, em Feira de Santana, na Bahia.

Ju: Pra Pedro Leopoldo, em Minas.

Cris: Pra Mariana, Minas Gerais.

Ju: E um feliz aniversário pro Mauro: [cantando] Canta, canta, minha gente! Deixa a tristeza pra lá. Canta forte, canta alto, que a vida vai melhorar!

Cris: Tem merchan essa semana?

Ju: Tem um merchan muito legal, que é super a ver com o Mamilos, que é o “curso livre de sociologia e política – formação cidadã”. O curso é ministrado pelos professores da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo para convidados, alunos e ex-alunos. Eles oferecem 18 aulas para alunos que estão concluindo ou acabaram de concluir o terceiro ano do Ensino Médio. O objetivo do curso é qualificar o debate sobre cidadania e apresentar alguns dos fundamentos das Ciências Sociais. O curso é totalmente gratuito e começa no dia 30/11 [2015] e termina no dia 18/12 [2015]. As aulas vão das 14h até às 18h. pra se inscrever e conhecer a programação é só clicar no link: www.fespsp.org.br. A gente vai linkar no post. Gente, todo mundo que ficou interessado pela discussão política no Mamilos, por questão de direitos humanos, todos os debates que a gente faz aqui, vale muito a pena participar desse curso.

Cris: E tem também uma coisa que a gente não tem falado muito, porque não tem tido muito sucesso, que é o workshop que a Ju Wallauer vai dar, que assim… não tá tendo muita procura, por isso… [empolgação na voz] estão abertas as vagas pra segunda turma! Lotou a primeira!

Ju: Lotou a primeira, a gente tava esperando um pouco pra abrir a segunda turma por causa da lista de espera, então assim: corre lá, tá aberta a segunda turma, o Merigo acabou de abrir, faz a sua inscrição, que tá indo mais rápido que bolinho quente!

[Sobe trilha]

o que era mais normal de nós

[Desce trilha]

Cris: No ‘Fala que eu te Escuto’ essa semana, primeiro: um grande obrigada pelas felicitações de aniversário. De novo a gente foi soterrada por tanto carinho, uma avalanche enorme invadiu as nossas redes; ficou difícil até agradecer todo mundo, o Mamilos tem mesmo os melhores ouvintes. E também muito obrigada pelas fotos super bonitinhas que estão chegando, que a gente pediu na semana passada pra conhecer um pouco melhor todos vocês. Então, continuem a postar a #RitualMamilos, nos conte como vocês ouvem o programa e também mandem suas fotos ouvindo!

Ju: E a primeira mensagem que a gente escolheu foi do Willian Peachazepi: “Sabe aquela historinha de ‘estamos fazendo aniversário, mas quem ganha o presente é você?’ No caso do Mamilos, isso é um fato! Ganhei de presente um filtro novinho instalado no meu cérebro! Todos os meus pensamentos passam por ali, e quando acende a luzinha vermelha, eles ficam retidos. Quando aprovados, vem filtrados e transformados em opinião com argumentos. E isso é transformador! Essa coisa de debater sem gritar, saber ouvir uma opinião contrária e perceber que ela não é necessariamente errada por ser diferente da sua. Então, meninas, muitíssimo obrigado por esse ano de Mamilos. Por me acompanharem no trabalho, por me trazerem conhecimento de causas que eu nunca pesquisaria, por serem minha dose de esperança na humanidade e por serem esse áudio-abraço que enche meus ouvidos de amor.”

Cris: Hmmmm, muito fofo, né? A Francine Dalapícola: “Confesso que ouço desde o primeiro programa, mas como não acredito em amor à primeira vista… no Braincast – Teste de Bechdel – rolou o interesse. No primeiro Mamilos, um encontro casual. Mas a partir do segundo eu senti que ia ser um relacionamento sério. Hoje em dia, queria um documento assinado, carimbado e registrado em cartório pra falar da minha relação com o Mamilos.”

Ju: Fofo! Johanna Carmo: “Parabéns, meninas! Vocês lacraram mesmo, viu? Amo o Mamilos, adoro a maneira como vocês levam o programa. Faço jornalismo e o programa de vocês me inspira a ver o jornalismo de outra maneira, e que ele ainda pode seguir inovando, informando as pessoas, causando pensamentos e questionamentos. O programa de vocês desperta uma esperança de que o jornalismo pode mudar muita coisa ainda. E como uma estudante que precisa se manter informada de tudo, o programa me ajuda miiiiiiiiiiiiiiil vezes mais. Obrigada de coração, amo o sotaque das duas e continuem sempre!”

Cris: E a Bia Thomas: “Meu nome é Beatriz, tenho 17 anos e vocês não tem noção como impactaram na minha vida, tornando-me uma pessoa melhor e aumentando minha nota na redação do Enem! Vocês me ensinaram como é que se discute um assunto de forma civilizada, realmente ouvindo o outro lado e absorvendo o que ele quer dizer, e não só tentar convencer que você está certo, por causa de uma pequena conquista egoísta, que não nos leva à nada.”

Ju: E por fim, a Aline Ávila falou no Twitter: “Eu aprendi a ver como aquela pessoa tão legal pode pensar assim com o @mamilospod.”

[Sobe trilha]

Passei pra dar um cheiro
Na Luiza mais Louise do Brésil
E aproveitei pra dar no Zé
Até porque eu não tava com frio
Passei pra dar um cheiro…

[Desce trilha]

Cris: Vamos então ao Giro de Notícias, começando pelo Top 5. Cinco: a Ronda [Rousey] vai à luta e perde o cinturão para Holly Holm. Foi uma surra! A Ronda parecia não saber que a Holly é uma das maiores boxeadoras da história e partiu pra cima. Mas tem uma coisa muito boa nisso: mais mulheres estão mandando ver no UFC e não é história de uma pessoa só.

Ju: Top 4: PSDB abandona [Eduardo] Cunha. Em nota, o partido declara: “Sobre as denúncias contra o deputado Eduardo Cunha, noticiadas pela imprensa, os partidos de oposição defendem o seu afastamento do cargo de presidente, até mesmo para que ele possa exercer de forma adequada o seu direito constitucional à ampla defesa.”

Cris: Tá difícil de defender a amiga… apenas: abandonamos! Top 3: Significativo aumento de microcefalia assusta o país. Balanço do Ministério da Saúde mostra que foram registrados 399 casos este ano, em sete estados da região Nordeste. Em 2014, o Brasil inteiro teve somente 147 casos. Sim, precisamos falar sobre o vírus Zika e entender até que ponto ele pode ter a ver com isso.

Ju: Top 2: Gestão Alckmin oferece suspender fechamento de escolas em troca de desocupação. Ao menos 40 escolas foram ocupadas.

Cris: [Interrompe] Eu li uma frasezinha de um conhecido meu no Facebook sobre isso e eu queria colocar aqui, que eu achei bem interessante: “Movimento social orgânico, munido de pautas concretas, formação em rede, protagonismo por jovens em favor da sobrevivência das suas escolas. Aula de política para jornalistas descolados, acadêmicos, jet set, blacks blocks de butique e militantes radicais na casa dos pais.”

Ju: Top 1, então: mais brasileiros se declaram negros e pardos e reduzem números de brancos. População branca cai e hoje representa 45,5% do país. É um importante dado para se saber em pleno dia da consciência negra. Pra Kátia Regis, coordenadora da primeira licenciatura do Brasil de Estudos Africanos e Afrobrasileiros, “o crescimento da população que se autodeclara negra é o reflexo dos anos de luta do movimento negro e também do acesso à educação.”

Cris: Ainda falta muito pra comemorar, mas mexer em ponteiros culturais não é nada fácil, é bastante significante e é um dado pra se refletir no Dia da Consciência Negra.

Ju: Vamos então para o Trending Topics e… não deu! Não deu, porque o assunto era complexo demais, não tinha que ter opinião, tinha que ter pesquisa, tinha que ter investigação pra entender os fatos, tinha que ter interpretação… e aí virou uma Teta. E aí não cabia mais nada, então vamos pra Teta da semana: vamos falar sobre Mariana e pra nos ajudar a entender o que aconteceu, nós trouxemos dois dos jornalistas do nosso time de colaboradores: a excelente Cris de Luca; ela foi a nossa editora-chefe do episódio dessa semana, ela passou dois dias loucamente respondendo mensagens, filtrando todos os links e todas as informações que a gente trouxe; também o nosso especialista em jornalismo de dados, Marco Túlio…

Marco Túlio: [Interrompe] Oi, gente.

Ju: [Risos] … também fazendo hora extra essa semana, pra conseguir entender o que aconteceu. E finalmente, rufem os tambores! [Cris: Tam tam tam taaaam!] Depois de tanto pedir, tanto pedir, esse foi o convidado mais pedido por vocês…

Cris: [Interrompe] Depois de jogarem rios de amor!

Ju: Ele não queria vir, gente, mas vocês obrigaram ele! Ele não podia mais fazer um vídeo, que vocês ficavam “Mas por que não vai no Mamilos? Mas tem que ir no Mamilos, tem que ir no Mamilos! Nossa, você com Mamilos ia ser tão incrível!” Então, hoje…

Cris: [Interrompe] “Você com Mamilos” é muito bom!

[Risos de todos]

Ju: Foi mals! Pode quebrar a internet, que quem está no Mamilos? Pirula! Vossa Entidade, Santíssima Trindade, Vossa Excelentíssima… pra entender sobre este assunto, trouxemos O especialista da internet, a pessoa que detém toda autoridade pra falar sobre qualquer assunto…

Cris: [interrompe] Multiespecialista!

[Risos do Pirula]

Ju: Pirula está aqui para trazer conhecimento e iluminação para todos vocês.

Pirula: E vocês sabem que o pessoal que não gosta de mim fala exatamente isso! [Risos de todos] Falam que eu sou especialista em tudo, palpiteiro… mas enfim, vim dar meu palpites aqui também e agradeço muito a presença terem me chamado, fico muito feliz de terem me trazido aqui, ao contrário do que você disse, não é porque eu não queria vir, eu queria vir sim, eu queria vir sim. Eu também tenho mamilos… [Risos]

Cris: Já me sinto incluso! [Risos]

Pirula: Tenho dois!

Ju: Muito bem!

Cris: Seja bem-vindo!

Ju: E aí Cris, comece.

Cris: É, não tá fácil falar. Sobre o que que a gente vai falar hoje?

Ju: Vamos falar sobre a lama de Mariana.

Cris: O Rio? é Doce.
A Vale? Amarga.
Ai, antes fosse
Mais leve a carga

Entre estatais
E multinacionais,
Quantos ais!

A dívida interna.
A dívida externa.
A dívida eterna.

Quantas toneladas exportamos
De ferro?
Quantas lágrimas disfarçadas [disfarçamos]
Sem berro?

Pois é, pouco antes da sua morte, em [19]84, Carlos Drummond de Andrade publicou esse poema e ele já falava um pouco da relação de Minas e seus exploradores. Parece mesmo um retrato do deserto que assolou a região de Mariana há cerca de…

Ju: 10, 11 dias.

Cris: Exatamente. É um pouco sobre isso que a gente vai falar. Então eu vou introduzir os dados, o assunto de uma forma geral pra gente começar a debater.
No dia 5/11[2015] por volta das 15:30 a Barragem de Fundão se rompeu em Mariana no interior de Minas Gerais a 124 km de Belo Horizonte. Mas eu acho que pra iniciar esse assunto primeira coisa que a gente precisa fazer é entender: e aí, o que são barragens? Diga, Pirula.

Pirula: Sobra pra mim…

Ju: Cê sabe tudo né?! [Risos]

Pirula: Então, pelo que eu andei pesquisando né, eu conheço bastante gente na área de mineração; eles me falaram mais ou menos a questão. É muito simples, o negócio é o seguinte: quando você vai fazer uma mineração você tem o minério que você vai extrair e você tem uma série de outras coisas que não são aquele minério que você quer, que você vai jogar fora. Então aquela coisa que você vai jogar fora é o rejeito. Usualmente as pessoas, antigamente, muito antigamente, elas jogavam o rejeito de qualquer jeito em qualquer lugar, até porque você tem rejeito seco e tal que é uma coisa mais simples. O problema é que, às vezes, para você extrair o minério, você precisa de determinados compostos, determinados produtos químicos, essas coisas assim e você não pode descartar isso de qualquer maneira no meio ambiente ou alguma coisa assim, cê tem que fazer um certo tratamento. Antigamente descartavam, mas depois de uma série de problemas que aconteceram na década de [19]70 não só no Brasil, mas no mundo inteiro, o pessoal estabeleceu protocolos de barramentos em que você, quando você usa meio aquoso, por exemplo, pra limpar o minério, pra isolar o minério daquilo que não é minério, aquilo que você não quer no momento explorar né, você precisa ter um lugar de retenção dessa água, porque essa água não pode ir para a natureza de qualquer jeito e todo esse rejeito, toda essa rocha, esses minerais, todas essas coisas extras que você não vai aproveitar no momento tem que ficar confinado num lugar só também porque senão eles podem inutilizar solo, tem uma série de problemas. Então a solução que eles encontraram especialmente pra esses minerais que você precisa extrair em meio aquoso como é o minério de ferro por exemplo, que você precisa de passar água pra que ela ajude a separar o minério daquilo que você não tá interessado em pegar. Tem também claro, obviamente como é o minério de ferro que você consegue extrair por vias magnéticas, né, você tem uma maneira de atrair o minério de ferro porque ele é magnetizável e o resto não é e tal. E aí isso daí é armazenado nesses piscinões. Esses piscinões, eles têm não só uma função de isolar todo esse rejeito da área que não é a mineração. Ou seja, pra preservar essa área né, como também tem uma certa função de filtragem, essas barragens elas também fazem uma certa filtragem, tem uma série de procedimentos que são feitos dentro dessas barragens, porque obviamente que essa água é liberada depois, mas ela é liberada depois de passar por esse tratamento. Ou ela é liberada novamente pra natureza ou ela é reaproveitada pela indústria pra outros procedimentos. Então a barragem, ela tá sempre no mesmo nível tecnicamente porque eles vão liberando essas água pela outra ponta, né, depois que já passou por esse tratamento, toda essa filtragem. Por isso que você precisa dessas barragens né, não só pra mineração pra outras coisas também. A indústria usa barragens também e aí essas barragens acabam sendo… você tem que saber gerenciar essas barragens porque sem elas você não consegue fazer o procedimento de mineração tradicional.

Cris de Luca: [Interrompe] Quer dar um outro exemplo? O tratamento de lixo usa hoje barragem porque você pode tirar a água do gás metano. Tem um processo químico que o gás metano uma parte vira gás, a outra parte de todo aquele chorume que tá ali vira água potável de novo que vai pro…

Ju: [Interrompe] Essas barragens são feitas de concreto que nem nas hidrelétricas?

Marco Túlio: Não. Barragem de rejeito, a prática, a praxe é ela ser feita de solo compactado. Então parece meio alarmante cê falar assim “mas é terra que tá ali socada ali na barreira?” É, é terra socada ali, mas cê tem um dimensionamento, cê tem um cálculo que é feito, cálculo bem estruturado, que a partir do momento que cê coloca o solo compactado ali, ele consegue suportar qualquer força que cê aplique que cê tenha dimensionado. Se você não dimensionar direito, pode acontecer falhas, né? Mas o que se tem no mundo inteiro de padrão pra construção de barragens desse tipo é solo compactado, não tem nenhum problema não ser de concreto.

Ju: Por que?

Marco Túlio: Você tem um fator econômico de razoáveis… elas têm que ser dimensionada também. Até que ponto a engenharia pode ajudar de modo que você não gaste tantos recursos mas seja seguro ao mesmo tempo, né? As obras de engenharia, elas fazem essa gestão desse risco e o solo compactado ele ajuda nessa parte econômica pra não deixar a obra tão cara assim. A gente também não pode fazer obras que vão gastar todo o recurso que a gente tem disponível né?

Pirula: Mas também tem uma questão de maleabilidade do material. Então, por exemplo, o solo compactado se ocorrer alguma fissura, algum tipo de, como posso dizer, de instabilidade ali, ele é muito mais fácil, ele é muito mais maleável, ele aguenta melhor o impacto, por exemplo, de sei lá, de litros e litros de água do que o concreto. O concreto rachou, já era. Rachou “hammmmm” é aquele desespero, você não tem esse intervalo pra tentar tomar uma decisão. Então é como você falou: nem todas são de solo compactado, mas o praxe é que seja de solo compactado até porque ela é mais… Ela aguenta melhor o tranco, né? Tem uma certa malemolência ali que…

Marco Túlio: [Interrompe] É, e todo o material escolhido numa obra de engenharia, ele tem uma função, né? Você pode… a medida que você vai escolhendo esses materiais também dão sinais se eles estão suportando o impacto que ele tá recebendo ou não. Então cê pode ter uma liga de concreto caríssima que pode ser maleável e pode oferecer aqueles sinais que você precisa ao longo do tempo e você pode ter também, no caso o praxe mesmo é o solo compactado, que dá sinais também pra… Dá pra se prever com anos de antecedência se aquela barragem ou se aquele muro tá ali oferecendo algum risco ou não.

Ju: Entendido o que são barragens pra entender qual foi o problema né, o que foi que rompeu… o que a gente recebeu, o público em geral recebeu nas timelines, recebeu pelos amigos foi uma coisa que começou no início bem no boca a boca, foram vídeos desse mar de lama, um monte de fotos de peixes mortos, então uma coisa que era desesperadora de ver…

Marco Túlio: [interrompe] E as imagens eram muito fortes…

Ju: Muito fortes, muito impactantes; então comparativos do Google Earth de antes e depois e era uma coisa assim de apocalipse, de Walking Dead, de “o mundo acabou e o que que a gente vai fazer”, ao mesmo tempo que eram poucas as notícias que chegavam e as manchetes…

Marco Túlio: [Interrompe] E o mundo acabou para aquelas pessoas que tavam ali, né?

Ju: E as manchetes que chegavam eram muito de apocalipse assim, né? “O rio morreu.” “O maior rio do sudeste morreu.” “O mar de lama vai chegar no oceano.” [Marco Túlio: “O maior desastre ambiental do Brasil.”] “O maior desastre ambiental do Brasil e quando chegar no oceano o impacto é incomensurável.” [Marco Túlio: O rio foi cimentado.] O rio foi cimentado. Então era isso que a gente escutava e começou a criar um pânico entre as pessoas e tal. O que a gente vai tentar fazer é entender qual foi a dimensão dessa tragédia porque que qualquer tragédia… é natural, por exemplo: o 11 de Setembro, 15 anos depois as pessoas ainda tavam tentando entender o que tava acontecendo e buscando novas abordagens e buscando outros impactos, né? Então assim, as tragédias, isso acho que faz parte da tragédia em si, que ela demora, ela não é compreendida no primeiro dia, no segundo dia; você vai tendo dimensões dela ao longo do tempo. Então o que a gente vai fazer é um pouco isso: começar a tentar olhar os dados que estão disponíveis pra entender a dimensão do problema. Primeira coisa, eu queria que a Cris falasse um pouco sobre o que significa uma mineradora lá em Minas, numa cidade de mineiro, numa cidade pequena como Mariana, o que significa trabalhar numa mineradora, o que significa quando uma mineradora simplesmente saiu do mapa?

Marco Túlio : Que é a primeira cidade de Minas, né? Mariana.

Cris: Então, quem é mineiro sabe, né? O nome não é Minas à toa. E a gente não é chamado de mineiros sem causa. A exploração de Minas, ela já vem de antes das mineradoras, né? As mineradoras vieram pra dentro desse cenário. Mas o que acontece é que principalmente por conta das áreas onde elas têm atuação, que são bastante longe de grandes centros, elas acabam por formar em torno de si e nas proximidades comunidades de mão-de-obra que elas acabam por qualificar e como elas vão pra essas regiões um pouco mais distantes tem escola, aí começam…

Marco Túlio: [interrompe] Vilas.

Cris: Vilas, combate à desnutrição infantil, atendimento via posto de saúde, pessoas que não conseguiam trabalho passam a ser qualificados e trabalhar na mineradora, então assim, existe toda uma mudança do ecossistema em volta do lugar onde elas atuam. Até por conta de subsídios fiscais se investe muito em recuperação de áreas naturais, manutenção de fauna e flora. E aí, resumindo isso, quando você mora em Belo Horizonte, você tá estudando, e você tá lá no início da faculdade, tudo que você quer é se formar e trabalhar em uma dessas empresas. Eu mesma, eu queria muito trabalhar na Samarco ou na Samitri. Era uma época ainda anterior, que a Samarco nem pertencia à Vale, mas até a própria Vale. Então assim, você chegou lá, né? Todo mundo tem um parente que trabalhava numa dessas empresas ou conhece alguém que trabalhava, e isso sempre foi motivo de orgulho na família, porque a mineradora, ela tira de um lado e ela dá do outro. Porque ela causa um impacto muito forte nessas comunidades. Até recentemente, como publicitária, trabalhei pra algumas delas, comunicando alguns projetos muito legais, e o que acontece é que, quando o espelho do sucesso, né, aquele cara que vem transformar a região deixa de ser isso e passa a ser um algoz, né, cadê? Olha o que aconteceu, olha o que provocou, olha o que que isso significa. Isso é um grande baque pra população, né. É um subdistrito de Mariana, Bento Rodrigues.

Cris de Luca: É como se fosse uma vila.

Cris: É, é uma vilinha mesmo. E até por esse fato que não se perderam tantas vidas.

Ju: Cris de Luca, o que que aconteceu com Bento Rodrigues?

Cris de Luca: Acabou, literalmente.

Ju: O que que é “acabou”?

Cris de Luca: Foi por lama abaixo.

Ju: Terra arrasada, né?

Cris de Luca: Terra arrasada. Ali foi o maior impacto, né. Porque foi o primeiro a receber tudo que desceu. E a gente viu nas imagens, o antes, o depois, era exatamente… ali foi apocalíptico. Não dá mais pra voltar pra lá, com perdas de vidas. A gente não consegue mensurar a quantidade de perdas de vidas. A gente conhece mortos lá, sete mortos conhecidos, dezessete que estão desaparecidos, mas esse número pode ser maior.

Ju: Por que pode ser maior?

Cris de Luca: Pode ser maior porque você tem muita gente que trabalhava na mineradora e a gente não sabe se tá desaparecido ou não. Gente que tá naquela região trabalhando em outros lugares, que às vezes não vem com a família, então você não tem quem dê falta dessas pessoas, a gente tem casinhas nas beiras dos rios ali daquela região, de pequenas outras vilas que vão se formando. [Cris: Famílias inteiras.] Famílias inteiras que podem ter morrido e a gente não sabe, não sabe.

Marco Túlio: É, cê tem formas de mensurar desaparecidos, cê pode ver no registro da cidade, você pode ter pessoas que dão falta, mas se você não tiver nada disso, podem ter corpos ali que foram arrastados e que não vão ser encontrados, né?

Pirula: Ou, se todo mundo que poderia dar pela sua falta morreu junto.

Cris de Luca: Isso.

Pirula: Aí não tem como, né?

Cris de Luca: Então assim, é muito difícil calcular esse impacto de vidas que se perderam. O que a gente consegue ver, e isso é fato, são as vidas conhecidas, de quem deu falta, e a cidade que acabou.

Ju: É, porque assim, pelas imagens, que elas são muito chocantes, a impressão que dava é que o número de mortos seria muito maior. E, assim, a impressão que dá [Marco Túlio: E é bem possível que seja.] é que num pequeno deslizamento você já tem sete mortos, né? [Cris de Luca: É!] Quando você tem os desastres que a gente tem todo ano, aquela tragédia anunciada das chuvas de janeiro e tal, que você sabe que tem deslizamento todo ano, é mais ou menos esse número de mortos. Então se esperava que o número fosse muito maior, realmente.

Cris de Luca: Fora que, eu não sei se vocês já viram como é que é uma tromba d’água, já viram como é que é? Já estiveram num rio com uma tromba d’água? Vem varrendo tudo. E não dá tempo de sair do rio, então se tinha gente no rio, pra baixo, pescador, gente tocando gado, fazendo qualquer coisa, foi tudo! Não dá tempo de sair. Não dá.

Marco Túlio: Essa é a parte mais triste, né? É a parte que mais dói nisso tudo, porque você tem perda de vidas assim, que a gente não sabe, não consegue nem mensurar o tamanho.

Cris: Então, por mais que a gente veja a situação como um todo e analise o decorrer inteiro da causa, pra quem estava ali, pra quem vivia naquela região, é apocalíptico. Quem não morreu, perdeu tudo. Né? Tem algumas fotos que conseguiram tirar da região… então assim, a pessoa não tem nem documento e não tem mais vida, né? Ela perdeu tudo ali, quando não perdeu parente também.

Ju: É, o que eu acho interessante é que assim: não só ela perdeu as posses materiais, mas ela perdeu a possibilidade de recomeçar a vida, porque junto com tudo que ela tinha, foi a empresa que era pra quem ela dedicou a vida dela, então assim, eu acho interessante…

Cris de Luca: [Interrompe] Peraí, vamo lá. Recomeçar a vida ali.

Ju: Isso, exato, exato.

Cris de Luca: Porque sempre existe uma possibilidade de recomeçar a vida. E eles estão demandando isso, o que que eles estão pedindo? A gente quer ir todo mundo junto, pra que os laços sociais não… [Marco Túlio> permaneçam] é, permaneçam, não se desfaçam. Então, eles querem ser colocados juntos em algum lugar. Eles não querem é cada um ir pra um canto. Vai pra casa duma família que mora em outro estado, o outro vai pra casa de outro lugar… não, eles querem permanecer juntos. [Cris: É uma comunidade.] É isso que eles estão solicitando.

Ju: Quantas pessoas a gente tá falando?

Marco Túlio: 630, por aí.

Cris de Luca: 600, é. Só não foi pior porque o lugar tinha áreas mais altas pra onde a população conseguiu correr. Então você vê nas imagens, tem um ônibus, que ele ficou com um mar de lama passando aqui, e todo mundo que tava no ônibus conseguiu sair e o ônibus ficou no lugar, porque ela não subiu até o ônibus, né? Então assim, tinha uma área mais alta da cidade, e geralmente toda cidade tem essa área mais alta, geralmente onde fica a igreja, geralmente onde fica a escola, na área mais alta. E foi pra lá que as pessoas correram. Dali pra frente, é que a gente tá começando a dimensionar agora quais são os problemas. Claro que tem um superdimensionamento, tem muita gente exagerando nos impactos pra frente, mas teve impacto pra toda uma cadeia. Assim, primeiro não se sabe se existiam vidas no leito do rio pra frente. É uma coisa que a gente provavelmente não vai saber nunca, só tendo que percorrer ele todo. Segundo, o rio teoricamente morreu naquele trecho ali pra quem vivia dele, pelo menos temporariamente. Quando a gente diz assim: “os peixes morreram”, que foram as fotos que a gente viu ruim, é realmente, porque a lama chega, tira o oxigênio da água, e a vida ali, temporariamente, acaba, né? Depois, o rio tem como se recuperar? A gente vai ver mais pra frente que muito provavelmente tem, mas naquele momento, houve um impacto ali também, e isso afeta as populações que vivem dos peixes da região. A gente viu até questões muito interessantes de populações pra frente, bem organizadas, que tentaram salvar os peixes e jogar pras lagoas antes da lama chegar. Então teve toda… isso foi uma coisa bacana de ver, né. Teve uma comoção [Ju:Uma mobilização.] e uma mobilização da população pra tentar pegar o sustento dela, que era aquele peixe, e jogar pras lagoas da região.

Pirula: Só falando que realmente foi muito legal ter visto o pessoal fazendo isso, mas aí eu conversei com o pessoal que trabalha com peixe, e meio que não vai funcionar muito, né? Porque você tira um peixe de rio e coloca em lagoa, ele morre do mesmo jeito. [risos]

Cris de Luca: É, vai morrer, vai morrer.

Pirula: É, tipo, a ideia é muito legal, mas ele vai morrer do mesmo jeito, por isso, você deu uns dias a mais de vida pra ele…

Cris de Luca: Na verdade, o que eles tentaram fazer foi: a gente joga pra lá, dá uns dias, quando o rio voltar ao normal, a gente joga de volta. [risos] Essa foi a tentativa. [Pirula: É, se der certo.] Até de não deixar, porque até você ter a vida de novo, você ter peixes chegando naquela região pra povoar o rio de novo, tem um certo impacto. Então, a tentativa foi essa. Só fazendo um parênteses antes de a gente falar do restante, eu trabalhei no CDI, Comitê pra Democratização da Informática. Eu fui diretora de comunicação do CDI durante muitos anos. E o CDI trabalhava justamente com dar capacitação para as populações para que elas se apropriassem da tecnologia de comunicação e informação, pra que aquilo gerasse algum tipo de renda pra população. E a gente trabalhava com a pedagogia de Paulo Freire. E numa dessas comunidades que tinha um centro do CDI, a população fez exatamente um projeto desse, que era o seguinte: chegava numa determinada época do ano, o rio por causa do… [Ju: Assoreamento.] assoreamento, virava um filete de água. Então eles tiravam os peixes do rio e jogavam pra lagoa e depois jogavam de volta pro rio pra não ficar sem o peixe, porque morria. Aquele filete assim, os peixes iam morrendo, morrendo, morrendo. Então por mais que morra peixe na lagoa, é um impacto muito menor do que os peixes todos que morriam na época do rio. Então, [Ju: Sim.] voltando, fecha parênteses, [risos] continuando no impacto: essa lama continua descendo, e por mais que ela seja diluída pela água do rio, que é o que vai acontecendo, ela continua trazendo um monte de objetos nela, né, o que a gente chama de dejetos, que tão ali boiando. Então isso teve impacto na frente em algumas hidrelétricas, que tiveram que parar, por questão de segurança, porque aqueles dejetos não podem entrar nas usinas, e a gente teve impacto em algumas áreas de tratamento de água, de manancial de água, pra tratamento dessa água, então pra fazer medição e voltar a ver se a água podia ser potável novamente ou não. Então assim, tem um impacto grande, porque mesmo pra tratar essa água, por mais que ela não seja tóxica, e há essa dúvida, [Ju: É, isso que eu ia entrar.] do grau de toxidade da água, então mesmo que exista essa dúvida hoje, teve um tratamento, teve um gasto maior no tratamento desta água pra ela voltar a ser potável pra algumas populações. E outras continuam sem água.

Ju: É, o que a gente, eu acho que a gente tem que descascar esse pepino, esse abacaxi aí, por partes. Então, a primeira coisa é: envenenou-se o rio com metais pesados? A primeira pergunta é essa. Num momento de pânico, de quando aconteceu o inesperado, né, o impensável, a primeira reação que as pessoas tiveram foi: essa barragem, justamente como o Pirula tava explicando, ela continha elementos tóxicos, e isso foi solto no rio, o rio diluiu isso e ficou todo contaminado. Então, milhares de pessoas, e milhares de cidades e de comunidades e de economias que dependiam da água daquele rio pra tudo, ficaram da noite pro dia completamente sem água. Primeira coisa que a gente precisa entender: existiam metais pesados nessa água?

Marco Túlio: Assim, a informação que a gente apurou é que a rigor a toxicidade do rejeito tá ligada à atividade extrativista, né? Então, no caso da extração do minério de ferro – e a gente tá falando de toxicidade, assim, pra o que, né? Vamos delimitar aqui a toxicidade pra humano…

Ju: [Interrompe] Sim, primeiro passo é esse.

Marco Túlio: … pro rio, pra animais, enfim. Pra humano, a extração do minério de ferro, ela não traz um rejeito que é considerado tóxico. É basicamente água e areia e cê vai ter ali o minério, também, que vai ter alguns metais, mas… basicamente é areia, sílica, que eles falam, né? Então ela não é, a rigor, ela não é considerada tóxica. Agora, se a lama de Mariana, se a barragem do Fundão tinha rejeito ali com metais pesados e tal, eu acho que isso precisa de uma análise independente. Inclusive tiveram algumas análises que mostraram que não tinha e outras análises que mostraram que tinha em outros locais; mas eu acho que o laudo principal que vai sair agora no início de dezembro [2015], que tá sendo feito pelo Ministério Público, é que vai poder dar um pouco mais de peso pra isso que tá acontecendo agora. Mas quem disser que a água que tá no rio agora é tóxica por causa do vazamento da barragem… [Ju: Unicamente e exclusivamente por ser rejeito…] pode tá dizendo uma bobagem, entendeu? Pode tá dizendo, não tô dizendo que é mentira ou que é verdade; mas acho que tem que ter cuidado na hora de dizer isso aí.

Pirula: É, o que eu andei averiguando é que, realmente, a extração do minério de ferro é bastante… ela usa muito poucos compostos ou produtos químicos extra pra fazer… eles usam muito amido, a coisa que eles chamam de floculação inversa, que é um procedimento que eu não entendi, mas enfim. E eu sei que eles usam esse tipo de material. Fósforo também, mas a grosso modo, o que a gente vai ter são materiais que já estavam no próprio solo que foi destruído. Então aí seria o manganês, por exemplo, que tem bastante, o próprio minério de ferro, né, o minério de ferro não é 100% removível, então ele também faz parte desse rejeito, também tá lá. Então, obviamente, você ter como tratar isso de maneira rapidamente fácil na água, né, o problema aí fica mais o impacto novamente ambiental, né? De recuperação de flora e fauna, dessa região, né, e como que isso daí vai ser com relação à essa lama.

Ju: No primeiro estágio, que é o estágio de calamidade pública, porque assim: quem mora em São Paulo já viveu isso, tá vivendo [há] bastante tempo isso, Nordeste acho que também já deve ter passado por coisas semelhantes, não sei como que funciona lá, mas assim: aqui em São Paulo a gente viveu racionamento de água por muito tempo e o pânico de, no momento em que a torneira fica seca por muito tempo, fecha o comércio, fecha escola…

Cris: [Interrompe] Viveu, não, né? Viveu, não. Lá em casa acaba a água até hoje, todo dia.

Marco Túlio: [Interrompe] Fecha hospital…

Ju: Fecha hospital, então assim, a questão é: se não há água nenhuma, a questão não é… Porque sempre se pensa assim “ah, tá sem água”, cê pensa: “nossa, não vai ter água pra beber”. Beber é o de menos. A questão não é beber. A questão é que se você não tem água pra nada, então o comércio tem que parar e a cidade para. Então assim, o momento agudo da crise é: não dá mais pra usar a água do rio, e aí isso a resposta foi muito rápida; porque em uma semana, a maior cidade atingida por essa tragédia, que foi Governador Valadares, voltou a tratar a água do rio, e a água já está chegando nas casas, pra tentar voltar a normalizar a vida da cidade no primeiro aspecto. Na questão de água na torneira.

Pirula: É, é que na verdade, assim, o grande problema imediato é remover a lama em si. Independente dela ter metais pesados, independente dela ter compostos químicos… remover a lama em si, não dá pra você beber aquilo ali, né? Então, realmente… e eles arrumaram esse processo de decantação, aí que eles…

Cris de Luca:[Interrompe] Isso, é, eles fizeram um processo diferente.

Pirula: … de óleo de…

Ju:É, acácia, né?

Cris de Luca:É, acácia.

Pirula:Que é uma coisa nova aí. Se eles tão conseguindo fazer isso em larga escala, ótimo.

Marco Túlio:É, e assim, tem só uma coisa desse lance da lama, que acho que vale a pena falar agora, que tem uma coisa, gente: cê imaginar uma garrafa de água cheia de areia, o rejeito que vazou da barragem, o rejeito, ele não necessariamente viaja até o Oceano Atlântico. O rejeito é pesado, ele vai ficando ao longo do caminho. O que faz a turbidez da água aumentar, e isso é um grande problema para o rio, porque ele perde oxigenação também por causa disso. E a água precisa ser tratada também, ninguém vai beber água turva, né? O que acontece é que a força da onda que sai do vazamento da barragem, ela faz uma lavagem do leito do rio mesmo, revira tudo que tá ali. Então, existe uma… como se fosse uma onda secundária de lama, mas não é a própria lama que saiu, não é o rejeito que tá necessariamente viajando. Porque cê tem uma curva de decaimento, né? O rejeito vai ficando ao longo do caminho, até ali centenas de quilômetros depois da barragem, mas ele não vai chegar no Espírito Santo.

Cris de Luca: [Interrompe] E esse é um dos grandes problemas, porque o que que acontece, quando ele diz assim… lá em Valadares, a água já tá potável. Quando chegou lá em Guandu de Fora [Baixo Guandu] a água tinha algum tipo de metal pesado, que foi o outro laudo…

Marco Túlio: [Interrompe] No Espírito Santo.

Cris de Luca: É, no Espírito Santo, o rio vai vindo junto. E como aquela região inteirinha ali foi uma região de mineração, como a Cris falou, de extração de ouro pesado, de extração de um monte de coisa, pode estar no fundo do rio ainda. E aí você vai revolvendo, revolvendo, revolvendo, lá na frente você pode ter um outro…

Marco Túlio: [Interrompe] É, isso é um problema, porque quando cê lê o que tá sendo publicado, muitas vezes é assim: “lama de Mariana chega ao Espírito Santo”. E não é a lama que saiu da barragem, necessariamente, entendeu? Isso precisa ser entendido.

Pirula: É, o que… na verdade, assim, é um procedimento muito interessante, mas não alivia nem um pouco, né? Afinal de contas, você tá revolvendo o leito do rio e ele tá levantando esse monte de coisas que estavam lá guardadas há muito tempo, já é uma ótima maneira de ver que isso daí é uma coisa muito ruim. Mas uma coisa interessante que me mandaram também uma referência, que não está aqui no papelzinho, porque eu esqueci, é que desde 2005 que os índices de mercúrio do Rio Doce já estão considerados acima do tolerável pela OMS. E essas pessoas estão bebendo esse rio com mercúrio já faz mais de dez anos, né? [Risos] A extração de ouro que envolve mercúrio, né, porque o mercúrio e o ouro, eles possuem uma certa ligação, então eles afundam, né. Então eles usam [mercúrio] pra poder isolar melhor as pepitas, né? Ou as pedrinhas. Então, o Rio Doce também já não tava lá aquela maravilha, né?

Ju: [Interrompe] Falaremos sobre isso, falaremos sobre isso.

Pirula: Exatamente.

Ju: Eu acho que, assim: a crise aguda de torneiras sem água, assim, até que conseguiram achar uma… [Cris de Luca: uma solução mais rápida] solução rápida, porque assim, é difícil… uma crise desse montante, você já ter uma resposta, então assim: rapidamente se conseguiu. O tempo de resposta pra crise aguda não foi o suficiente pra atender a população. Então as pessoas realmente ficaram sem água, os carros-pipas não chegaram na quantidade que era necessária…

Marco Túlio: [Interrompe] E tem gente sem água ainda! Enfrentando fila…

Ju: … tem gente sem água ainda, a parte aguda tá sendo terrível!

Pirula: [Interrompe] São quantos municípios? Não lembro, não lembro se era 18 ou 26, mas deu muito município. Porque Governador Valadares é o maior deles, né? Então ele ainda tem uma certa infraestrutura.

Cris de Luca: [Interrompe] É, e Colatina é o segundo maior, mas tem várias cidadezinhas menores do Espírito Santo no meio do caminho.

Pirula: [Interrompe] Se você pegar as cidadezinhas pequenas, eles não tem infraestrutura nenhuma, né? É uma coisa muito mais complexa. E uma coisa que, inclusive um amigo meu de Valadares tava me falando, é que cê vê como é a precariedade da cidade em preparação pra acidentes, nesse sentido, né? Toda a água vem do rio. Não há um plano B. Não há um armazenamento, não há poço artesiano, não há essas coisas, sabe? Toda água veio do rio. E não foi só o Rio Doce, começou no Rio Piracicaba, que é lá embaixo, né? Ela caiu no Rio Piracicaba, foi indo, né.

Ju: [Interrompe] Mas assim, ok, a água pra beber, teoricamente, tem pelo menos um horizonte pra se resolver.

Cris: [Interrompe] Uma boa fração resolvida…

Cris de Luca: [Interrompe] Eu tenho duas preocupações aí que eu acho que o biólogo pode ajudar a responder. A primeira preocupação é: a lama prejudica o solo de uma região que vivia de agricultura.

Ju: [Interrompe] Aí é a parte 2. Aí é a parte 2. Porque a parte 1 é: água pra beber, água na torneira. A parte 2 é: flora e fauna.

Cris de Luca: [Interrompe] E água pra agricultura também. Não, não não, nem só fauna e flora. Ali era agricultura, que usava água e usava o solo. A água e o solo tem problema. No lugar, mesmo, naquela região. Então aquela população não consegue voltar para ali no curto prazo e talvez não volte por um bom tempo, né? Aquela região ali, de fato, é uma região que tá cortada do mapa por alguns anos.

Ju: A gente tá falando da região especificamente [Cris de Luca: de Mariana] de Mariana…

Cris de Luca: [Interrompe] E um pouquinho mais pra baixo.

Ju: Num raio ali circunscrito àquilo. Ali, você não consegue mais plantar, é isso? Onde a lama passou, esterilizou o solo?

Pirula: Então, o problema é justamente isso que o Marco Túlio tava falando, que era a questão da força com que a lama mesmo, o rejeito, consegue chegar. Então, ficou muito mais concentrado ali, na região de Mariana, e no começo lá do Rio Piracicaba, lá, que foi quem mais sofreu, né? Aquele pedaço até fazer aquela voltinha lá antes de chegar na reserva estadual do Rio Doce, né? O que acontece: você teve aí uma onda de lama, que chegou a metros de altura, os caras chegaram a calcular mais de dois, três metros de altura, tanto é que tinha carro em cima do telhado, lá, né, então quer dizer, cê começa a ter uma coisa assim… e isso daí tem um poder de levar a lama, né, e todos esses sedimentos, pra áreas muito mais laterais, né? Então, você tem aí uma área que tá coberta com essa lama. O ideal seria que essa lama fosse removida, então seria que as pessoas investissem uma grana pesada com motoniveladoras, com escavadeiras [Cris de Luca: Isso.], etc e tal, levando aquela lama e de preferência, devolvendo lá pra barragem lá de onde ela caiu. De preferência, se não for possível, pelo menos que tire dali e leve pra algum lugar seguro. Então o ideal seria isso. Só que como esse é um procedimento que é muito caro e envolve muito tempo e muito trabalho, né, vamos ver se alguém vai fazê-lo. Mas se não for feito, não tem o que fazer, cê tem que remover aquela lama de lá pra poder chegar no solo que tá embaixo. Senão aquele lama em si, até ela ser…

Cris de Luca: Absorvida. E até cair, né?

Pirula: É, até ela ter todos os nutrientes necessários pra conseguir fazer uma plantação, fazer alguma coisa assim, não tem. Ela é uma lama pobre, né, a lama que tá lá no rejeito. É um rejeito de minério de ferro.

Marco Túlio: É uma montanha líquida.

Ju: Quando o rio ficou turvo, você perdeu oxigênio, morreram os peixes, morreram os camarões, morreram as tartarugas e morreram os animais que se alimentavam desses animais no rio. Nesse caso aí, você tem uma perda já de longo prazo, que a gente não tá falando de uma crise aguda, você tá falando assim, você automaticamente tirou subsistência de pescadores e de pessoas que tiravam a subsistência do rio. E não é que você tirou como, por exemplo, o caso da água, que tirou por uma semana e cê consegue voltar. Se você matou [Marco Túlio: Exato, a cadeia alimentar né.] todos os peixes, e aí?

Cris de Luca: Afeta a cadeia alimentar.

Ju: E aí? Se tirou todos os peixes?

Pirula: É, aliado não só à questão da oxigenação, né, que a oxigenação no sentido de, do próprio… troca de gases da água com a atmosfera. Cê também tem a questão de a própria turbidez da água, né, ela impede o processo fotossintético em muitas partes, né, então você também tem a questão de penetrância da luz, e bom, se a luz não tá penetrando direito, as plantas também não conseguem fazer milagre. Então, o grande problema que eu vejo, aí a gente tem que entrar na questão da biodiversidade. A gente tem uma biodiversidade no Brasil que é gigantesca e mal conhecida, e o Rio Doce ainda, que é um dos rios que já é utilizado para a exploração humana há muito tempo, a gente tem um certo conhecimento um pouco maior. Ainda assim, eu, por exemplo, tive muita dificuldade de achar, eu sei que tem esses dados, mas não tem compilados, então é muito difícil, por exemplo, achar os dados de espécies de crustáceos, espécies de moluscos, espécies de insetos, porque as larvas às vezes são aquáticas, então todos esses dados são difíceis de coletar. Agora, eu achei peixe. Peixe é um bicho que tem uma aplicação econômica, é um bicho um pouco maior, então as pessoas têm mais facilidade pra estudar e do catálogo que eu consegui achar, que foi o trabalho do Fábio Vieira, né, que foi pro Instituto Estadual de Florestas de Minas Gerais, ele levantou cem espécies, né, que viviam no Rio Doce; ele dividiu o Rio Doce entre alto, médio e baixo. O Rio Doce alto não foi atingido, porque ele vem antes, né. O Rio Doce médio, ele teve uma… dois terços ou um pouco mais atingido, né, porque é depois do parque estadual do Rio Doce, e o baixo Rio Doce todo, porque aí vai até o mar. A quantidade de espécies que viviam nesse pedaço aí, né, dá mais ou menos umas cem espécies, e tem os afluentes. Tem os rios que não foram atingidos, que são os rios que alimentam, inclusive, toda essa parte. O problema, ao meu ver, é assim, as outras populações de peixes que já… aconteciam também nessas regiões estuarinas, ou nas regiões dos afluentes, nas áreas mais acima, pode ser que elas depois repovoem essa área [Ju: Essa era a pergunta.] depois de um tempo, pode ser que eles voltem. Aparentemente, tem que ver, porque tem uma época do ano, por exemplo, que todos esses… essas espécies, elas vão reproduzir e depois elas voltam pro Rio Doce. E já vi gente falando que era mais ou menos nessa época que eles tavam agora, então aí…

Ju: [Interrompe] Nossa, seria muita sorte, né?

Pirula: Não, não, não! Seria azar.

Marco Túlio: Seria muito azar.

Cris de Luca: Não, eles tão voltando.

Ju: Eu entendi que eles saíram do Rio Doce, pra voltar…

Pirula: Eles foram para o Rio Doce. Eles estariam voltando pro Rio Doce tipo, “ah, vamo lá, bluhuhu”, tudo pra morrer, é. Aí seria isso.

Ju: Eu entendi, ah, eles saíram pra reproduzir, e aí “Ah, gente, passou a lama, agora pode voltar”.

Pirula: É, não, é aparentemente isso. Mas como eu falei, ainda não tenho confirmação dessa informação, aparentemente é isso aí. O grande problema, ao meu ver, são as espécies endêmicas. Que aí, espécies endêmicas, elas não acontecem em nenhum outro lugar do mundo. Aí essas, foi pro saco. Essas daí… existe a chance de ainda ter sobrevivido? Claro, a gente não tem a menor ideia de qual é a real… [Ju: Dimensão.] dimensão, magnitude desse impacto. Mas, é aquela coisa, é que nem, sabe… você fica imaginando a possibilidade dessas espécies terem sobrevivido, muitas delas já estavam impactadas, já eram espécies em extinção, inclusive por causa do uso do rio mesmo, né, então tem que respeitar pra pesca, por exemplo, as épocas que não são de reprodução e que os peixes tão crescendo. Tem o fato de ter mais ou menos 10 usinas hidroelétricas funcionando no Rio Doce. Então tudo isso daí impacta a vida aquática. Então, é aquela coisa, o Rio Doce também já não tava aquela coisa, já não tava aquela maravilha, fora as atividades de mineração, que sempre acaba vazando alguma coisinha, tal, não sei quê. Então agora, pode ser que essas espécies que tavam aí, que eram endêmicas, tenha sido um grito de misericórdia, a gente não sabe. Das cem espécies que habitavam o Rio Doce, ou que habitam o Rio Doce, a gente não sabe ainda, onze estão ameaçadas de extinção. Então ela já tava ameaçada de extinção antes do acidente. Cinco dessas onze ameaçadas, eram endêmicas do Rio Doce. Provavelmente, já eram. Além dessas cinco, mais oito espécies, então são treze no total, eram endêmicas do Rio Doce. Só que essas outras oito não estavam ameaçadas, então é torcer pra elas também ocorrerem no alto Rio Doce, que foi a parte que veio antes do acidente que, a parte que fica antes do acidente, que não foi atingida, né. E também nos riozinhos que ajudam a formar o Rio Doce, ali naquela parte da nascente lá. Então, o grande problema que eu vejo é isso, fauna perdida, acabou, né?

Ju: Não, mas não tem… assim, o que for endêmico, ok. Mas a questão é: a gente tem alguns caminhos então, só pra gente entender qual é o nosso horizonte, né? Então assim, sei lá, a água, a gente ficou dez dias sem poder usar a água do rio, conseguimos achar uma saída, ok. Pra questão da fauna, uma vez passado esse turbilhão, a gente vai depender dos animais que vêm das outras partes do rio, que não foram afetadas, tem como fazer repovoamento, tem como fazer isso?

Pirula: É, dá pra fazer, mas é que por enquanto não dá, né, porque por enquanto o rio ainda tá muito turvo, você vai repovoar, vai matar os peixes tudo de novo. O que a gente tem que pensar também é exatamente o fato do rio ser que… É sempre uma via de trabalho conjunto, né, então você tem a questão da biodiversidade natural do rio, que já tava impactada naturalmente, sem acidente de barragem nenhuma, e você tem que lembrar também que boa parte da economia, da microeconomia dessas pessoas vivia à base do rio. Então, por exemplo, o Rio Doce, ele produzia pitú, ele produzia camarão de água doce, que acabou, fim, tchau. Né, não to dizendo que a espécie foi extinta, mas até você conseguir fazer de novo uma produção de camarão de água doce vai demorar um tempão. As pessoas que viviam de pesca desse rio, vão ter que esperar, vão ter que arrumar outra coisa pra fazer, porque não vai ter, ou vão ter que mudar dali e ir pra outros lugares onde eles possam pescar. E você vai ter que tomar cuidado agora com essas áreas dos rios afluentes, que agora são os únicos rios limpos ali da região e não vai poder sobrecarregar elas também. Porque aí, agora todo mundo não tem mais água pra tirar, então as cidades que estão vizinhas a esses rios paralelos já estão fazendo captação de água de lá. Isso vai impactar esses rios paralelos, né, os pescadores que pescavam no Rio Doce não podem mais pescar, tão pescando nesses rios paralelos. Então, isso daí vai impactar também a fauna desses rios paralelos. Então, tem que ver também, a gente tem que pensar que, pô, ‘pera lá, isso é tudo que sobrou’. Então vai todo mundo começar a pescar loucamente, pegar água loucamente desses riozinhos paralelos, como é que a gente vai repovoar o Rio Doce depois se, se tiver…? Então agora vai ser um trabalho de formiguinha, e todo mundo vai ter que se conscientizar que: vocês querem o Rio Doce volte a ser o que ele era antes? Vai todo mundo ter que pisar no breque agora e vai ter que segurar as pontas, até a gente ter uma noção real, uma dimensão real desse impacto e pra onde que vão as coisas, pra gente pensar; ok, então, essa espécie de peixe aqui, tem nesse riozinho aqui. Mas a população dela tá, sei lá, não tá das maiores, tal, agora boa parte morreu no Rio Doce por causa da questão do ciclo reprodutivo dos bichos, então agora isso daqui vocês não vão poder pescar. Não vão poder pescar, você pescou, acabou, entendeu? Vai ter que fazer um estudo disso daí, até porque esses rios são muito longos, né? Se você for olhar a bacia do Rio Doce mesmo, ela é enorme. [Ju: Tamanho de Portugal.] É, então, ela é gigantesca. Então, esses rios afluentes que, eles têm uma largura muito menor do que o Rio Doce, mas eles são bem compridos. Eles são muito compridos, então você tem que ver aí todas as áreas, todos os pedaços em que eles acontecem. Esse estudo vai demorar, viu.

Ju: Uma coisa que eu li é que o Rio Doce, ele já estava na UTI, e que a questão do rompimento da barragem seria a terceira causa da morte. Não é nem a primeira causa da morte dele, que assim: sendo a primeira a quantidade de esgoto não tratado que era jogado no rio; então que isso era muito anterior…

Marco Túlio: [Interrompe] Que ainda é.

Cris de Luca: Ainda é. Ainda é.

Ju: …muito maior. Não, ainda é. Perdão. Ainda é, que isso impacta mais porque é a longo prazo e muita quantidade. A segunda causa seria a devastação da mata ciliar, então o desmatamento ali, essa região do Rio Doce é a área de Mata Atlântica que é mais devastada, parece que só tem 3% da cobertura original.

Cris de Luca: Foi por causa da pecuária.

Ju: É. E também de mineração mesmo, né. E aí em terceiro lugar viria, então assim: ainda que quisesse só resolver o problema gerado com esse mar de lama, hoje já não seria mais suficiente pra recuperar o rio, então se a gente quer recuperar o rio, vamos ter que atacar antigos problemas que a gente tava convivendo com eles como se fosse possível. E agora não é.

Cris de Luca: Perfeito.

Ju: Né? E o que eu acho interessante, Cris, que a gente tava discutindo, é sobre a questão simbólica envolvida em você usar essas manchetes e usar essa coisa de “O rio morreu”. Porque se o rio morreu, bom gente, vamos pro próximo, porque nada a ser feito aqui, né?

Marco Túlio: É, a noção que a gente tem de morte é que morreu, acabou.

Cris de Luca: Morreu, acabou. É essa a nossa… então assim, aquilo que eu falei pra você, e acho que eu li também em alguns lugares, e até algumas pessoas falando nisso, que quando você fala “o rio morreu”, você desmobiliza todo mundo. E o que a gente precisa agora é justamente do oposto, é da mobilização de todo mundo pra salvar o rio, e o rio tem como se recuperar. Então, exatamente por conta dos afluentes, pela questão de todas as nascentes que tem ali naquela região. Então o próprio rio, ele vai fazendo esse trabalho de ir se limpando e de ir se recuperando. A gente precisa ajudá-lo a fazer isso. Quando a gente diz “morreu”, “ah, não precisa fazer mais nada não. Joga o esgoto todo lá dentro, vai lá, tira os peixes todos, que o rio morreu.”

PirulaÉ, mas é porque, por exemplo, é a mesma lógica que a gente usa pro Tietê: o Tietê é um rio morto. Ponto. Ele é um rio morto, não há o que ser discutido. Claro, lá perto da nascente dele, lá em Salesópolis, ele tá vivo, mas grosso modo é um rio morto. Mas a morte de rios não é como a morte de pessoas, que é para sempre, a morte de rios pode ser revertida, você pode ressuscitar o rio.

Ju: O Tâmisa é ressuscitado…

Pirula O Tâmisa. Na verdade, o rio mais… eu não vou lembrar agora o nome desse rio, porque é em coreano, mas é em Seul, é o rio da Coreia do Sul que foi o maior exemplo de revitalização…

Cris de Luca: No centro da cidade.

Marco Túlio: Transformaram num parque, né?

Pirula: Foi por um tempo o rio mais poluído do mundo, e hoje tá novo, novo, assim, então…

Cris de Luca: Novo, novo, novo, e as usinas de tratamento dele viraram usinas de geração de energia pra cidade, então eles conseguiram fazer um projeto totalmente sustentável de limpeza do rio, ele vai se autolimpando, vai gerando energia, vai fazendo as coisas, hoje ele tá lá, é lindo o lugar, inclusive, virou parque.

Pirula: É, virou.

Marco Túlio: Acho que isso dá uma dimensão diferente assim, para essa noção da morte, que a gente lê e fala assim “Cara, o rio morreu…”

Cris: Já era.

Marco Túlio: “… tá tudo cimentado, os peixes morreram.”

Ju: Aliás, falando em cimentado, aconteceu isso?

Marco Túlio: De forma alguma querendo diminuir, né, a gravidade da catástrofe, né, gente, mas assim…

Ju: [Interrompe] Sim, sim…

Cris: [Interrompe] Mas só para provar que o rio já tinha problema, o Sebastião Salgado só conseguiu apresentar um projeto tão rápido de recuperação da bacia porque ele já conhecia o problema e ele já tinha esse projeto. Ele mais que depressa pôs o projetinho debaixo do braço, porque ele já vinha tentando a captação de recursos há bastante tempo. Não foi um projeto escrito em dois dias.

Cris de Luca: Não, de jeito nenhum.

Cris: Ele já tinha e por isso que ele conseguiu apresentar esse projeto. E o projeto dele é calculado em 3 bilhões de reais pra recuperação total, não só do rio, mas das matas ciliares.

Marco Túlio: [Interrompe] Acho que é 4 bi e meio.

Pirula: É, eu tinha visto 4.

Cris de Luca: É 4 bi e meio.

Cris: Aumentou, depois, aumentou.

Ju: É o dólar, é o dólar.

Cris: Aumentou, amigos!

Cris: É o dólar, é o dólar.

Cris de Luca: E o que ele diz que é que… ele diz que são 17 mil para cada fazenda, para que as fazendas possam preservar a área das nascentes.

Marco Túlio: [Interrompe] São 300 mil nascentes.

Cris de Luca: Replantar.

Pirula: Replantar as árvores em volta…

Cris de Luca: Isso.

Cris: …das matas ciliares, que é o que faz o assoreamento, e aí o rio acaba sendo prejudicado.

Pirula: E virtualmente tratar o esgoto.

Cris: Exatamente.

Pirula: que é o…

Cris de Luca: que é o mais importante.

Pirula: Sem tratar o esgoto você não resolve. [risos]

Cris: Eu acho, e eu li muita coisa sobre o Sebastião Salgado ter apresentado e o fato da ONG Terra ter o patrocínio da Vale, e o que acontece é o seguinte: ONGs, hoje, precisam de patrocínio, isso é posto.

Cris de Luca: E a Vale precisa patrocinar, porque ela tem lá um…

Cris: Um desconto.

Cris de Luca: É. O impacto dela, ela tem que descontar isso, ela precisa. Por lei ela precisa fazer, mitigar.

Cris: E para quem assistiu ao documentário Sal da Terra, sabe que ele já vem com uma preocupação ambiental muito forte, que ele fez uma recuperação incrível no deserto, onde o pai dele morava, que se transformou novamente em mata. Eu não vou entrar em detalhes sobre o quanto isso é ou não correto, mas eu acho que tem um legado importantíssimo que o Sebastião Salgado já tem e que permite a ele levar essa conversa à frente.

Marco Túlio: Gente, pode ter ouvinte que não sabe quem é Sebastião Salgado. Então, Cris, por favor… quem é Sebastião Salgado?

Cris: É um dos maiores fotógrafos do Brasil e do mundo e que fez a sua carreira fazendo fotos de situações de crise social: ele é um fotógrafo social. E ele depois de viajar o mundo tirando fotos de situações extremas, ele adoeceu, voltou pro Brasil, e a partir daí ele fundou a ONG Terra porque ele falou que ele queria construir um mundo melhor.

Cris de Luca: Ele adoeceu, na verdade, de ver tanto problema social no mundo, se sentiu impotente, voltou pro Brasil, e aqui no Brasil ele começou um trabalho ambiental. Então ele foi ver a Gênesis, ele precisava se curar, e aí ele pensou em curar o mundo: “Qual é a Gênesis do mundo?” E a partir daí ele voltou pra terra do pai dele, falou assim: “Tenho que começar por aqui.”

Cris: Então assim…

Cris de Luca: E aí ele construiu um projeto que hoje é importante para toda a Mata Atlântica, não para ali.

Cris: É, exatamente, que é uma recuperação de Mata Atlântica. Então assim, a Vale patrocinar ou não, eu acho que não importa, o que importa é o projeto ir pra frente, se for com o dinheiro da Vale melhor ainda.

Ju: A gente precisa falar um pouco, Marco Túlio, sobre as causas. Eu quero que você conte pros ouvintes um pouco do seu trabalho de reportagem.

Marco Túlio: Falar em causa agora é um pouco difícil. O que se sabe, já tem assim grande certeza, assim, 90% de certeza, é como que se deu o processo de rompimento. É, eles acreditam que isso foi a liquefação, mesmo, do solo compactado que tava ali. Agora, uma coisa que eles não sabem, e provavelmente nunca vão saber, é o gatilho: o que que disparou esse vazamento. Mas a causa em si, o gatilho, ele vai ser objeto de especulação, e eu sei que nesse momento é muito difícil a gente não ter uma resposta para essa pergunta, porque é ela que, né, que sana nossa sede, assim, de justiça: “Gente, eu quero saber o que aconteceu!”, né? Mas a gente tem que levar em consideração que uma obra de engenharia é uma situação muito complexa, né, você tem diversas variáveis e são diversas etapas. Então você tem, pode ter acontecido alguma falha de concepção de projeto, e isso vai ser averiguado, porque o projeto vai ser auditado, se já não estiver sendo; todos os projetos vão ser auditados e, se tiver acontecido alguma falha de projeto, isso vai ter tido consequência na construção, e consequência na operação também, que são as outras fases de uma obra de engenharia. Então você tem a construção, você pode ter tido um mau dimensionamento, por exemplo, ou colocou uma quantidade insuficiente de solo compactado ali, ou as forças que foram calculadas não foram muito bem dimensionadas, e na hora de você construir, apesar do cálculo estar correto no projeto, o responsável pela obra não dimensionou direito o material, e isso pode causar também alguma falha.

Ju: [Interrompe] Você é engenheiro, não é? Você se formou em engenharia?

Marco Túlio: Eu estudei Engenharia Elétrica.

Ju: Deixa eu te fazer uma pergunta idiota que me ocorreu agora: em Enfermagem, existem três passos, checagem em três steps para tudo; você não dá um remédio sem passar por três checagens. Em Engenharia, você tem cálculo por outro engenheiro, por exemplo, um engenheiro faz o cálculo, aí ele submete a outro engenheiro, que não tem nada a ver, para fazer o cálculo, e um terceiro engenheiro, só para ter certeza que tá tudo certinho?

Marco Túlio: Isso vai depender da cultura de procedimento de cada empresa, né? A Samarco, ela não é conhecida por ser uma empresa negligente nas suas práticas profissionais. Em Minas Gerais ela não é conhecida, pelo contrário, ela tem uma reputação muito boa a despeito dessa catástrofe, né, que aconteceu, mas pode ter tido falha também na operação. Então uma obra de engenharia, ela é uma obra que precisa de cuidado constante, ela não é um poste que você prega ali no chão e você deixa o poste ali e pronto, né? A obra, ela precisa de cuidado constante, é por isso que essa fase chama fase de operação da obra, então você precisa monitorar constantemente o estado da estrutura para você poder saber em que pé que ela está.

Ju: [Interrompe] Pois essa era minha próxima pergunta, porque assim, se você falou que a causa provável é a liquefação…

Marco Túlio: [Interrompe] O desdobramento do vazamento se deu por causa da liquefação, agora o que causou a liquefação…?

Ju: [Interrompe] O desdobramento, isso. Mas isso não é uma coisa que acontece de uma hora para outra, tipo, o que tava sólido no segundo, em uma hora…

Cris de Luca: [Interrompe] Vamos explicar, não é isso, não é que tava sólido. Vamos tentar explicar o que é a liquefação. A liquefação é o seguinte: qual é a ideia da barragem líquida? Aquela água vai infiltrando no solo, e vai infiltrando na parede também. O que a gente precisa saber até para evitar que aconteça com outras barragens iguais? É como é que essa infiltração aconteceu. O que tinha nessa parede, ou como é que era o solo do lugar onde ela foi feita, que a infiltração foi pra parede da barragem, em vez de ir para baixo.

Marco Túlio: É, você tem sistemas de drenagem, você tem sistemas de telemetria, então assim, o que eu consegui…

Pirula: [Interrompe] Você tem muita impermeabilização que eles fazem também, pro dique, essa coisa.

Cris de Luca: Também, exatamente, para que isso não aconteça.

Marco Túlio: E o que eu consegui apurar com pessoas que trabalham, né, na região, é que essa barragem, primeiro, ela era a barragem melhor monitorada, ou mais bem monitorada, do Brasil.

Ju: Sério???

Pirula: Não, mas… a do Fundão? Ou a Germano?

Marco Túlio: A do Fundão.

Pirula: Porque a Germano era, é o exemplo de excelência.

Cris de Luca: É, eu sabia que era a Germano.

Marco Túlio: E essa barragem… eu não sei se a informação foi passada considerando o complexo todo, porque elas são muito próximas.

Cris de Luca: Isso, exatamente.

Marco Túlio: A gente faz a diferenciação agora…

Pirula: [Interrompe] É uma mina só.

Marco Túlio: … mas é uma mina só. Então, mas essa barragem, ela não deu nenhum sinal clássico de rompimento. Então você tem os sistemas de monitoramento, que são os sistemas, né, que são tidos pelos órgãos internacionais, os padrões da engenharia para monitoramento de barragem dentro do que é tido como o estado da arte hoje, a barragem do Fundão não deu nenhum sinal clássico de que ela iria se romper, e é por isso que é estranho. Se ela não deu nenhum sinal clássico, né, dentro dos instrumentos de monitoramento que eles têm lá, não dá para entender qual que foi o gatilho, não dá para saber, você pode especular qual foi o gatilho.

Cris de Luca: É, e provavelmente a gente vai ter que monitorar outras coisas daqui pra frente, para tentar chegar nesse tipo de sinal que provavelmente foi dado, e a gente, como não sabia o que tava procurando, não viu.

Pirula: Mas e aquele laudo que tinha sido feito, dizendo que precisava fazer, porque, como você falou mesmo, isso daí passa por uma série de acompanhamentos porque não para nunca, né, então você precisa fazer o alteamento da barragem de vez em quando… [Marco Túlio: Sim.] porque vai assoreando embaixo, vai enchendo de rejeito lá embaixo, vai ficando mais raso, chega uma hora que a barragem não serve para mais nada. Então você alteia aquela barragem, ou seja, você deixa ela mais alta. E essa barragem do Fundão…

Marco Túlio: Ela já tava com o projeto pronto, de alteamento…

Pirula: Tava com o projeto de alteamento, ou seja, já tava sendo especulado, os órgãos reguladores já tinham ido lá e falado assim: “Olha, você precisa tomar um cuidado com o alteamento disso aqui, como que vai ser feito…”, já tinha passado por um alteamento alguns anos atrás, né, eu não lembro quando foi.

Marco Túlio: Mas então, olha só, mesmo quando um laudo dá esse tipo de alerta, esses passos que se dão em obras de engenharia, eles são passos que se dão com muita antecedência… [Pirula: Sim, sim.] levando em consideração o conhecimento que se tem até o momento. Quando você tem um laudo que avisa: “Olha, é preciso fazer uma obra de intervenção aqui porque, se não fizer, o grau de risco vai aumentar, o risco de falha vai aumentar.” Mas quando você faz isso, não é porque isso vai acontecer daqui a dois meses…

Cris de Luca: Isso, a três anos, três anos.

Pirula: Sim, claro.

Cris de Luca: Exatamente.

Marco Túlio: …não vai acontecer daqui a três semanas. Isso vai acontecer daqui a três anos, cinco anos, você faz isso com bastante antecedência.

Cris de Luca: O que eu apurei é exatamente isso, uma barragem começa dar sinais de que ela precisa de manutenção 3 anos de acontecer alguma coisa.

Marco Túlio: O que é importante a gente notar também é que, assim… A gente tá acostumado, né… A gente tinha falado do lance lá do poste, né, de obras de engenharia e tal, mas a engenharia ela é uma área que faz gestão de risco. A gente não leva isso em consideração no dia a dia porque pra gente, a gente mora numa casa e ela não oferece… Ela não vai cair, a gente não imagina que a casa vai cair, né? Mas qualquer obra de engenharia ela é feita com cálculos de gestão de risco, então os engenheiros eles trabalham, tem uma estatística pesada e os modelos desenvolvidos são, assim, por meio de amostras e a experiência acumulada. No caso de uma barragem você tem que levar em consideração se a região recebe muita chuva, se tem um alto índice de abalo sísmico, qual que é a expectativa de vento e tempestade, até se a região recebe, sei lá, meteoro, entendeu? Você tem que levar tudo em consideração. Então, ainda que dentro do conhecimento humano sobre determinada localidade trabalha-se para diminuir todos os riscos, ele ainda tá lá, pequeno, mas tá. E a gente trabalha para diminuir o máximo possível. Então a gente tem níveis, o nível vai subindo aí você vai e baixa ele de novo, vai com medidas pra baixar ele de novo. O evento que desencadeou no rompimento da barragem ele pode ter tido início em diversas etapas: ele pode ter sido na fase de projeto ou pode ter sido uma falha de operação ou uma união desses fatores com elementos naturais e assim por diante. Como a gente já falou, a barragem não deu nenhum sinal clássico de que ela poderia ter rompimento. A gente tá diante de uma situação, e isso é uma fala do pessoal que trabalha lá na região, que tá todo mundo coçando cabeça. A gente tá diante de uma situação que pode mudar o paradigma de como se constrói barragem no mundo, você tem… A Samarco contratou os melhores especialistas da área para analisar o que que tá acontecendo lá e os caras tão coçando a cabeça, eles não entendem o que tá acontecendo. Eles já sobrevoaram a região e, assim, a fala de um deles é: “tudo o que eu sei sobre barragens eu vou ter que voltar pro meu país e eu vou ter que começar de novo porque não faz sentido o que tá acontecendo aqui”. E assim, dado tudo o que aconteceu, é muito difícil num momento assim a gente parar e pensar que dá pra tirar alguma lição positiva dessa calamidade, mas eu acho que, uma coisa que foi falado[a] também é que tem muito trabalho a ser feito ainda no que diz respeito à relação do empreendedor com a comunidade e com o governo e é uma lição de humildade para engenharia que às vezes a gente confia demais [em] como as obras são feitas e a gente tem um histórico pra poder confiar porque a gente tem tido obras de sucesso, mas a gente precisa repensar, né? Acho que a gente pode falar nisso mais pra frente também. O trabalho sempre é feito para reduzir riscos de falha mas é um trabalho constante difícil de conseguir, né?

Cris de Luca: É, acho que é uma lição também que a gente tira: não dá pra deixar pra depois e o que a gente tava vendo ali, existe um… No ano passado no relatório do Departamento Nacional de Produção Mineral eles mesmos se vangloriam de terem conseguido fiscalizar um número maior de barragens e esse número é muito pequeno, não chega a 20% de todas as barragens que deveriam ser fiscalizadas. Então a gente tem um esforço muito grande de colocar o foco naquilo que a gente precisa colocar. Se mineração é uma atividade econômica importante para o país, a gente não pode deixar de fazer o que precisa ser feito para que essa atividade seja feita da forma mais segura possível e não coloque a população em risco e a própria atividade econômica, porque a própria Samarco agora pode ter comprometido a existência dela enquanto empresa naquela região.

Ju: Vamos falar um pouco sobre a punição então, porque tá causando muita revolta… A gente vê tantos casos em que as empresas são irresponsáveis e não há nenhuma punição que a primeira reação das pessoas não é nem olhar o que tá acontecendo mas já é gritar “de que é assim mesmo, quando…” Teve um prefeito, o prefeito de Baixo Guandu, que falou: “Se o cidadão pesca no rio com barco fora da época permitida ele é preso. Se ele mata UMA capivara ele é preso. E quem extermina toda a fauna de um rio, vai ficar impune? Não pode ficar”. E o que eu via no Facebook, o que eu ouvia das pessoas era uma revolta muito grande “Como que eles fazem tudo isso e eles vão ficar impunes?” E aí a pergunta: Cris, eles estão impunes?

Cris de Luca: Não, não estão impunes. A questão é que como toda punição tá sendo dada em cima daquilo que pode ser medido neste momento, ainda vai ter muito desdobramento pela frente do que punir, e à luz de que legislação punir, então vai ser um processo demorado, lento mesmo.

Ju: O que é importante falar é o que já foi feito. No dia seguinte a empresa já suspendeu as atividades de mineração, o governo de Minas embargou o licenciamento da empresa. Então, assim, não é lá naquele lugar onde deu problema… A Samarco não está mais em atividade, ela já está embargada. O Ibama já aplicou uma multa de duzentos e cinquenta milhões [de reais], assim, de largada, sem ter cálculo nenhum, sem ter noção nenhuma, assim é uma multa de largada só pra demonstrar que não ia passar impune. A Dilma inclusive classificou a multa como preliminar, né, para entender que isso era só um início. Além disso, a Samarco firmou um acordo com o Ministério Público para destinar um bilhão para o pagamento de medidas emergenciais; então existe essa diferença aí entre multa e tal que a gente até tem um convidado para falar sobre isso. Para gente entender, a Samarco fatura 7,5 bilhões anualmente, com lucro líquido de 2,8 bilhões. Para entender, então ela deixou de largada, antes de ter qualquer estudo, antes de ter estudo de impacto ambiental, antes de qualquer coisa, ela já se comprometeu a um bilhão, metade do lucro dela no ano, para justamente mitigar esse sofrimento imediato que é tudo o que a gente falou até agora, de assim: as pessoas não têm o que comer, as pessoas não têm água, as pessoas não têm roupa para vestir, as pessoas não têm escola para ir… então assim já entendemos e já estamos comprometidos com isso. Além disso, a gente tem um projeto do Sebastião Salgado, por exemplo, que a gente está falando de quatro bilhões e meio. Assim, tudo isso são somatórios que é um fundo de longo prazo que não é agora, então tudo isso está acontecendo já, em 10 dias em que você não tem nada apurado ainda já está acontecendo.

Cris de Luca: E que talvez esse fundo não seja um fundo que penalize só esta mineradora em si. O que vai acontecer é o que acontece hoje, por exemplo, com o mercado de telecomunicações: existe um fundo no mercado de telecomunicações para voltar para a sociedade para você manter, por exemplo, os telefones públicos em funcionamento. A própria companhia telefônica, ela é obrigada a manter os telefones públicos em funcionamento, ela é fiscalizada para isso, mas você tem dois fundos: um que olha para Ciência e Tecnologia, que é justamente ajudar a engenharia a descobrir causas e efeitos para fazer projetos melhores, e um outro fundo que é revertido para atividades sociais. Então, poderia, por exemplo, o FUST, que todo mundo tanto fala que deveria estar financiando a banda larga nas escolas e não está… Agora está, na verdade. Não está financiando outros projetos. É por aí, então esse fundo vai ser isso. Agora eu queria chamar a atenção para uma outra questão: Vai ter muito processo ainda de perdas e danos, de lucros cessantes. [Ju: Claro, como deve ser.] Exatamente por conta de toda atividade econômica de todos que diretamente ou indiretamente foram prejudicados em função deste desastre natural.

Cris: Muita gente falou sobre a reação corporativa insuficiente. Não é isso? Pra quem trabalha com isso, sabe que numa hora dessas falar menos é melhor. Num desastre desse tamanho onde você ainda não conseguiu verificar o volume, a extensão e o que que vai precisar arrumar… É tipo “boca calada não entra mosquito”, sabe? A situação já é complexa o suficiente, então, é normal…

Pirula: [interrompe] Tudo o que você disser pode ser usado contra você no tribunal.

Cris: [interrompe] E vai ser usado!

Cris de Luca: [interrompe] E vai ser usado!

Pirula: A ideia é mais ou menos de segurança. Só falo na frente dos advogados.

Cris: É normal que a empresa fale menos e aí ao passo que ela vai estudando, ela vai divulgando as informações. E é sempre nota corporativa. Então, assim, não é que… Eu acredito que o plano de comunicação não estava gerido para crise ou pelo menos não existia estipulado o volume. Eu acho que ele foi falho, mas é uma tendência natural das corporações falar o mínimo possível justamente pra não ter que falar e depois voltar atrás, igual foi o caso… A primeira coisa que eles falaram é que duas barragens haviam se rompido para depois ter que voltar atrás e que na verdade foi uma só, que a outra… Passou por cima mas ela não se rompeu.

Cris de Luca: Depois disseram que as outras duas barragens, elas não tinham risco, agora voltaram a ter.

Cris: [interrompe] Agora foi… Então, assim, tem que falar devagar mesmo, porque se não fala coisa errada.

Ju: Outra coisa que gerou muita polêmica foi a questão da Dilma, por decreto, considerar que rompimento de barragem é desastre natural. E aí, a gente chamou o Paulo Rená, para dar um panorama para a gente do que que isso significa, por que que isso foi feito e se isso, de alguma maneira, libera a empresa de responsabilidade sobre esses danos.

Paulo Rená: É, sou Paulo Renato, chefe de pesquisas do Instituto Beta para Internet e Democracia, moro em Brasília, aqui também sou professor de Direito no Centro Universitário de Brasília.

Ju: Paulo, gerou bastante comoção um decreto que a presidente Dilma publicou agora essa semana caracterizando a queda das barragens em Mariana como desastre natural. Principalmente, a causa da comoção, foi porque as pessoas entenderam que isso isentaria a empresa de responsabilidade sobre o que aconteceu. É isso mesmo?

Paulo Rená: Então, eu tenho acompanhado essa comoção em torno de decreto 8.572 e as pessoas estão se equivocando, ao meu ver, preocupadas com a repercussão dessa tragédia. Primeiro porque tem sido dito que o decreto colocaria o rompimento da barragem como um acidente. Mesmo que fosse um acidente, isso não quer dizer que não haja possibilidade de responsabilidade por um acidente. Quando a gente tem acidente de trânsito, acidente de aéreo, direito do consumidor, acidente de consumo; isso também permite responsabilização. Então ainda que fosse um acidente, não afastaria a responsabilização. Mas o decreto, na verdade, o texto dele fala em “desastre natural”. As pessoas tem questionado que ao falar em “causa natural” a gente estaria atribuindo uma relação de… a gente estaria dizendo que a natureza gerou esse problema, e não a empresa ou a falta de fiscalização pelo Estado, qualquer outro fator humano. A questão é que essa expressão “desastre natural”, primeiro pode ser entendido como desastre contra a natureza, assim como uma necessidade pessoal, é algo que pode ser causado por uma pessoa, mas que vai ter que ser posto a outra pessoa. E é essa pessoa que tem a necessidade pessoal. Mas o mais importante: A expressão “desastre natural” já está prevista na legislação como uma hipótese de saque do FGTS. E essa é a finalidade do texto, permitir esse saque. Então chamar de desastre natural era necessário para poder tratar do assunto e respeitar os limites institucionais do que o poder executivo pode fazer diretamente. O poder executivo não poderia alterar a lei do FGTS, por exemplo, para dizer que, em uma outra descrição, essa hipótese da tragédia de Mariana, permitiria o saque do FGTS.

Ju: Não poderia mudar diretamente? Fazer um decreto direto para mudar o FGTS e incluir mais uma possibilidade?

Paulo Rená: Não pode. Porque a lei é o fruto de uma atuação do congresso nacional com a sanção da presidência. [Ju: Tá.] Já o decreto é um ato direto do poder executivo. No caso ele regulamenta essa hipótese. E o que ele está fazendo é: Olha, essa hipótese aqui, que já existe, também abarca essa situação que aconteceu.

Ju: Tá, perfeito. Então isso não pode ser usado depois na defesa da empresa como um atenuante?

Paulo Rená: De forma nenhuma isso atenua a responsabilidade da empresa ou mesmo do próprio governo, seja Federal ou Estadual, por não ter fiscalizado adequadamente.

Ju: Tá. Outra coisa que eu queria conversar com você é sobre a diferença de multa e fundo emergencial. Porque o governo Dilma também anunciou a aplicação da multa, que está sendo bastante questionada comparado a outras multas aplicadas pelo mundo e tal, mas independente dessa multa a empresa constituiu um fundo de um bilhão para mitigar o impacto direto e imediato dessa tragédia. Eu queria que você explicasse a diferença, por que que tem que ter as duas coisas? E se é que tem que ter.

Paulo Rená: A questão é que quando a gente está falando de recurso financeiro, a depender do nome que é utilizado, você vincula ou não a finalidade. Então quando você estabelece que vai ter um fundo, a gente está mais acostumado a falar em fundação, por exemplo, um fundo é direcionado especificamente para uma finalidade. Então ele só pode ser utilizado para aquele propósito. Na imposição da multa, que é uma punição, esse recurso tem uma utilização mais flexível. Pode ser mais aberta e não necessariamente vai ser para indenizar aquelas famílias, por exemplo. Então essa distinção também é importante ser levada em conta para a gente saber o que é diretamente vinculado às vítimas dessa tragédia de Mariana e o que é apenas uma punição com o foco em uma conduta irregular da empresa. Tem algumas pessoas questionando também que o FGTS não deveria ser utilizado para recompor a vida de quem passou por uma tragédia, que o FGTS é um direito do trabalhador, que tem que ser utilizado para ele melhorar de vida e não para ele recuperar a dignidade. Assim, de novo, primeiro: a lei do FGTS já prevê essa como uma das hipótese. Usar o dinheiro do FGTS emergencialmente no caso de um desastre natural, está lá previsto. Além disso, tem uma questão de que essas pessoas não podem esperar e de qualquer forma que elas puderem utilizar o dinheiro o mais rapidamente, tanto melhor. E um último aspecto: qualquer gasto que for feito com esse dinheiro do FGTS pode ser ressarcido. Inclusive, muito facilmente. Basta as pessoas guardarem o recibo. Por exemplo, a pessoa vai ter que se hospedar em um hotel e vai pagar esse hotel com o dinheiro do FGTS. O recibo desse pagamento entra judicialmente como prova do chamado “ano material” que ela vai pode ter ressarcido pela empresa de mineração.

Pirula: A única coisa que vou dizer, e ai não tem nem tanta relação direta talvez com a Samarco, mas é mais uma crítica ao Brasil como um todo. A primeira coisa é que eu vi muita gente falando que esse projeto do Sebastião Salgado está muito caro, 4 bilhões e meio, “mas isso é um absurdo e não sei o quê”. Mas se você for parar para pensar no tipo de coisa que ele está propondo, esse é o tipo de coisa que já deveria ter sido feito pelo governo Federal e Estadual de Minas Gerais há muito tempo! [Cris de Luca: É verdade!] A gente está falando de saneamento básico! A gente não está falando de coisas miraculosas! Então esses 4 bilhões e meio tem a obrigação de vir em boa parte do próprio governo! Em boa parte! A gente está falando de uma coisa que era obrigação dos Governos fazer, Municipal, Estadual, Federal, enfim. Então não é uma quantia tão grande assim se você for levar em conta tudo aquilo que ele significa. No que diz respeito à multa ambiental, eu acredito que essa multa, obviamente foi preliminar, e ela vai ser recalculada depois quando você tiver uma real noção desses impactos. Está tendo um grupo de biólogos que está se reunindo, não só biólogos: biólogos, geógrafos, etc; que se reuniu e até saiu nas revistas e eu até entrei nesse grupo também para ver em que eu posso ajudar. Mas que eles estão querendo ver a maneira… como se fosse uma força tarefa. De tentar fazer o levantamento de todos os impactos do que pode ter acontecido e não sei o quê. O problema é: O Brasil tem um histórico, se fosse um campeonato ganhava de lavada, de inadimplência de multa ambiental. Inadimplência, simplesmente você foi multado em 10 milhões de reais por ter extinguido um mico. “Ah tá bom, senta lá Cláudia.”

Ju: Não paga nunca, nem nada acontece.

Marco Túlio: Porque 90% de inadimplência…

Cris de Luca: 90% dos casos não acontece nada…

Pirula: Brasileiro, paga nunca, feijoada.

Marco Túlio: Não sei, eu tenho a sensação que essa multa não vai ficar sem pagar não…

Pirula: Então, mas essa multa…

Ju: Não é por nada, mas tem vigia demais, né? Tem fiscal demais!

Cris de Luca: E tem fiscal externo! Quando você baixou, o Salgado entra! Chama atenção do mundo! É isso que as pessoas não conseguiram perceber, também!

Pirula: Exato! E o interessante que eu acho é isso: essa multa vai ser paga. Mas a gente não pode esquecer que os nossos mecanismos de punição ambiental para crimes ambientais no geral, inclusive como disse o prefeito aí dessa cidade aí, eles são muito úteis para pegar o peixinho pequenininho, essa coisinha assim… [Ju: O ladrão de galinha.] O coitado do cara que cortou uma seringueira, o cara que matou uma capivara… mas eles são muito, muito incompetentes, insuficientes e corruptos para cobrir as multas grandes mesmo das empresas. Essa teve a projeção grande com em relação a isso, mas por exemplo, só desde 2001, pelo menos aqui 4 barragens rompidas em Minas Gerais! [Cris de Luca: Isso!] Será que foi pago? O que que foi pago? Quem que fez? Quem que não fez? E aí?

Ju: É. Só uma prova de que essa é uma multa preliminar, na quarta-feira o conselho do IBAMA se reuniu à noite e determinou que a Samarco tinha 24 horas para fazer barreiras físicas para evitar que o rio de lama chegasse até o oceano no Espírito Santo. E assim, para cada dia que eles não conseguissem fazer isso, 1 milhão de multa. A previsão era que chegasse na sexta-feira. Então quarta à noite saiu a resolução, sexta-feira era a previsão de chegada. Então assim, eles tinham 24 horas para fazer alguma coisa e contando. E contando.

Pirula: Eu posso falar como biólogo, que o IBAMA é uma porcaria, viu.
[Risos de todos]

Pirula: O IBAMA é o órgão entre os mais incompetentes e corruptos do Brasil, se é que a gente consegue fazer uma competição brava aí. O IBAMA junta tudo de ruim.

Ju: Não, mas é só para falar assim: Quem está achando que não tem punição, está tendo, tá? Está tendo!

Cris de Luca: Eu assisti um debate outro dia do procurador do Estado de Minas Gerais com a presidente do IBAMA. Nossa… Coitada dela…

Marco Túlio: Eu fiquei pensando assim, que é numa situação dessa… Fiquei pensando aqui nessas outras barragens que aconteceram rompimento, se teve alguma cidade que foi soterrada, né? Algum vilarejo?

Pirula: Teve algumas que teve morte, algumas tiveram mortes principalmente de funcionários, né…

Cris de Luca: Funcionários sempre tem.

Marco Túlio: Mas eu fico pensando assim: Vira uma tragédia quando tem o envolvimento de muitas vidas humanas, né? Se acontece no meio do nada, ninguém liga. Não tem esse envolvimento emocional. Não estou querendo justificar, mas o que eu estava pensando aqui é que…

Cris de Luca: [Interrompe] Mas foi por isso que a imprensa tratou do jeito que tratou. Achou que era mais desumano. É o perigo de ser reincidente, de ser normal…

Marco Túlio: Eu fico pensando assim: Se tem alguma punição agora…

Cris de Luca: [Interrompe] Não tô dizendo que é normal não, mas de ser corriqueiro.

Marco Túlio: … pelo sentimento que é levantado em relação à questão, se tem alguma punição agora que vai ser suficiente? Entendeu?

Pirula: Entendi!

Ju: Exato!

Marco Túlio: Tem alguma punição que vai ser suficiente? Não sei! Cara, a gente pode prender o presidente da Samarco, a gente pode mandar o pessoal da Vale, da BHP…

Cris: [Interrompe] Inclusive ele está com o habeas corpus, tá? Que foi decretado a prisão dele hoje.

Pirula: Ah é? Do presidente da Samarco?

Cris: Foi! E ele está com o habeas corpus.

Cris de Luca: [Interrompe] E é por isso que eu digo que a gente está lutando pelas causas erradas! A luta agora tinha que ser o seguinte: Vem cá, o que que o departamento nacional de produção mineral vai fazer em função de todas outras barragens?

Marco Túlio: [Interrompe] Que está sucateado também, né? Que é um órgão que está sucateado!

Cris de Luca: Como é que vai ser a liberação de novas barragens que porventura vão surgir?

Ju: [Interrompe] O que a gente vai fazer pra resolver?

Marco Túlio: E Cris de Luca… eu acho que, nesse momento, a gente poderia até ir além assim, porque… o que que a gente vai fazer em relação a pensar enquanto sociedade em relação à atividade de extração mineral, entendeu? O que que é, nesse pensamento desenvolvimentista que a gente tem, no padrão de vida que a gente leva, como que as mineradoras se encaixam nessa questão. Não dá pra gente ter as duas coisas. Não dá pra gente falar assim: “olha, eu quero computadores, eu quero cidades e produtos que utilizam ferro e o minério de ferro e o aço e suas ligas, mas eu não quero as consequências dessa extração.” [Cris de Luca: Isso!] Então, se a gente não refletir sobre isso, nada disso faz sentido, né? Não faz sentido a gente punir uma mineradora e falar assim: “olha, você precisa gerir todos esses riscos e eu não vou assumir esses riscos junto com você – eu, cidadão que elejo o governo, então sou co-responsável.” Porque o governo, ele vai lá, emite a licença pra mineradora e a mineradora precisa ser responsável, então o governo é co-responsável. Se o governo é co-responsável, somos co responsáveis também, e se a gente não fizer isso, não faz o menor sentido.

Cris de Luca: É, e quando a gente fala ‘governo’, é muito interessante, porque a gente sempre pensa no poder executivo, que normalmente tem as secretarias e tal. Mas quem faz a legislação não é o poder executivo. Quem faz a legislação é o poder legislativo. E o poder legislativo, neste quesito, estava falhando muito, porque a nossa legislação, ela é muito permissiva com determinadas questões e fecha os olhos pra muitas outras…

Marco Túlio: [Interrompe] E Cris, assim, sem querer entrar no mérito também de que as organizações que estão por trás de Samarco, né, BHP e, principalmente, no caso aqui, a Vale, são organizações… uma empresa que financia ou que doa muito dinheiro justamente no legislativo, tem um lobby muito forte, que consegue uma legislação que é permissiva, então assim, a gente não tá nem entrando… a gente teve um programa inteiro aqui que a gente nem entrou nessa questão, e que é uma questão fundamental também.

Pirula: [Interrompe] Não, e financiou os executivos… todos os candidatos, né? Independente de quem ganhou, de quem perdeu.

Cris: [Interrompe] Na dúvida, vou financiar todo mundo.

Pirula: Exato.

Ju: Bom, isso é só uma provocação, agora eu quero rapidamente… Marco: explica pra gente, eu queria que cê fizesse um panorama rápido, só um apanhado, porque toda vez que tem… a gente, no Mamilos é muito crítico, um dos nossos papéis é fazer, é ajudar quem nos escuta a conseguir ler as notícias de uma maneira mais crítica; conseguir enxergar o que tá por trás da notícia, a separar o que pode ser, o que que não pode ser. Me fala um pouco sobre o que que você achou dessa cobertura jornalística.

Marco Túlio: Eu acho que é complicado, assim, a gente colocar um cobertor sobre toda a cobertura, né? Cê tem muita informação sendo divulgada ao mesmo tempo por vários veículos, por várias plataformas, então cê tem posts de Facebook, cê tem imagens de efeito, cê tem jornais tradicionais fazendo cobertura, cê tem blogs obscuros que começaram a surgir, que nunca tinham postado nada sobre o assunto e de repente a gente tem uma série de especialistas agora, né, falando sobre a questão. Eu acho que uma reflexão que a gente sempre traz aqui e que vale pra todas essas situações e, principalmente, pra essa, é da gente tentar fazer o nosso dever de casa, né? É tentar ler essas informações com o maior… eu não diria nível de ceticismo, mas da gente tentar entender que existem interesses por trás, né? Que existe também um trabalho de uma rotina jornalística que é pesada, dependendo da redação, que as pessoas muitas vezes não tiveram tempo de apurar. Ou então estão divulgando informações no calor do momento, tão divulgando informações que foram ditas por outras pessoas, então… nada disso é um problema propriamente dito, assim, eu não tô aqui pra falar que estamos fazendo bom ou mau jornalismo. Mas são questões que a gente tem que levar em consideração quando a gente estiver lendo, principalmente quando a gente tiver replicando esses posts ou essas matérias, porque existe muita informação que tá disponível também. E o fato da gente não saber ou não ter respostas agora não é um problema, né? Tudo bem a gente não saber o que aconteceu. Tudo bem a gente ainda não ter a completude da situação. Eu acho que o nosso papel é a gente poder olhar e ler essas matérias ou a cobertura que tá sendo feita e ter um pouco de olhar crítico pra poder pensar: “olha, será que não tão puxando um pouquinho demais pra esse lado?” ou então “será que não tão tentando superestimar demais a situação? Ou estão diminuindo demais o problema?” Então, a gente tem que ter um pouco de posicionamento.

Ju: [Interrompe] É, principalmente, eu acho que assim… a gente sabe que cê não consegue ler tudo. Então a gente acaba fazendo uma leitura de manchete, né? Então, sua sensação é: passou muita coisa pela sua timeline, você não conseguiu ler tudo, mas “a sensação geral foi que… “ e aí você tira sua conclusão sobre o assunto. Então, assim, duas coisas eu notei: número 1) muito se reclamou que “é um absurdo, ninguém tá falando sobre isso, um desastre desse tamanho, ninguém tá falando!” Olhem a pauta do Mamilos. A gente sempre linka. Tá cheinha de links. Tem muita gente falando sobre isso. Muita, muita gente. Detalhes, cobrindo cada momento, tudo que se sabe tem cobertura. [Marco Túlio: com vídeo] Com vídeo, com foto, com dado, com relatório, com laudo, tem tudo. Tá sendo divulgado sim! Segunda parte: se tá sendo bem ou mal, tem uma crítica grande a… várias vezes eu submeti à nossa editora-chefe Cris de Luca [Risos da Cris de Luca] essa semana, falei: “Cris, a manchete tá dizendo uma coisa, o texto tá dizendo outra!” Então assim: muita manchete sensacionalista, muita coisa que…

Cris de Luca: [Interrompe] Caça-clique.

Ju: Muita, então assim: que que acontece? Como você fica com uma visão geral, né, cê não tá lendo cada coisa, a sua compreensão do tema é: “gente, apocalipse zumbi”. Aí quando você começa a ler, você tem uma outra [compreensão]; Não é pequena a tragédia, não é. Ela não é menor. E é isso que me incomoda, porque, se você aumenta, você desrespeita a tragédia. Você tá dizendo que a tragédia não é suficiente para que as pessoas se movam, pra ser grave, considerada gravíssima. Então assim, já é gravíssima sem falar que o rio morreu, já é gravíssima sem falar que o rio foi cimentado, já é gravíssima sem causar pânico e sem falar coisas que você ainda não sabe, que não tem como saber, que os laudos não mostraram ainda, sem apontar causas que ninguém sabe ainda, vão descobrir muito depois. Então assim: acho que teve problemas na cobertura, mas que teve cobertura. Então sobre jornalismo acho que era só essa pincelada.

Cris de Luca: Quero falar duas coisinhas rápidas. Uma é: preferência sempre é pra buscar informação na fonte primária. Então assim, se você conseguir ler o que um geólogo disse, o que a galera de Minas Gerais, que conhece o ambiente, que tá acostumado com esse tipo de ocorrência está falando; então, ler os jornais de Minas era muito relevante nesse momento pra formar um pano de fundo do que tava acontecendo. E aí eu me lembro que eu fiz uma crítica pra você do que me incomodou disso que eu também tiro de lição. E vem me incomodando no jornalismo como um todo. A gente tá vivendo num mundo muito fragmentado. Eu sou de uma escola de jornalismo que botava as coisas em perspectiva. E o que eu não vi acontecer até agora – e é o que a gente tá tentando minimamente fazer aqui – é colocar as coisas em perspectiva. Em momento nenhum dizer que não foi grave; foi gravíssimo. Tem muita gente sofrendo por conta disso, mas a gente precisa também dar o devido peso e a devida medida pra cada uma das coisas que a gente vai cobrar e olhar pra frente. Tem muita lição pra tirar daí. Eu até brinquei com a história dos acidentes aéreos, né? Conversando aqui. Eu falei: “gente, é igualzinho. A gente agora precisa tirar a lição. Tem muita dor envolvida, muita, muita, muita e a gente precisa evitar que outros voltem a acontecer.” Então a gente tem lições pra tirar daí. De todos os atores. Não só da mineradora, não só da atividade de mineração, mas de todo mundo, inclusive dos jornalistas.

Marco Túlio: É, e só o ouvinte, a gente, né, tomar cuidado com quem tá usando essa oportunidade pra dizer coisas que sempre quis dizer o tempo inteiro. Olha, já traçar julgamentos que não tem como ser feito agora, né? Não dá pra dizer se foi um acidente criminoso, se não foi um acidente criminoso. Não dá pra saber o que que foi envolvido de fato, então tem muita coisa que ainda precisa acontecer e tudo bem. Tudo bem a gente esperar as instituições, organizações fazerem o trabalho delas [Ju: o devido processo legal] e a gente cobrar, a gente cobrar e tá ali acompanhando.

Cris de Luca: [Interrompe] É isso, a gente tem que esperar cobrando! [Risos] A gente também não pode esperar dizendo assim: “ah, então tá… passou, não vou fazer mais nada!”

Marco Túlio: Não, fazendo pressão!

Cris de Luca: A nossa parte agora é pressionar pra ter as respostas. [Marco Túlio: Com certeza!] As respostas precisam vir. No seu tempo, mas precisam vir.

Pirula: Eu não sei se cabe aqui comentar um pouco do que acontece comigo, né, mas que todo mundo tá o tempo inteiro cobrando que eu fale disso ou daquele assunto. O tempo inteiro! “Fala disso, fala daquilo, fala do não sei o quê”. E eu não falei antes do desastre de Mariana, por exemplo… você vê que eu consigo montar meu roteiro antes de cê me ligar, antes de cê mandar mensagem pra mim, eu tava conseguindo terminar de montar, falei com mais uma pessoa pra terminar antes de vir pra cá, uma hora antes. E agora eu cheguei mais ou menos numa conclusão. Mas o grande problema é o seguinte: não tinha informação. As informações era só aquilo: “destruiu tudo”. Então assim, pra que que eu vou fazer um vídeo falando o que todo mundo pode saber? Tá lá ‘destruiu tudo’. O legal é você trazer alguma coisa de relevante praquele negócio. Pra isso cê precisa de tempo. Precisa de tempo. E aí o pessoal ficou falando: “Aaah, mas todo mundo só fala da França do atentado, não sei o quê, não sei o quê lá.” Mas o atentado da França, o contexto a gente já conhece. [Risos] O contexto já é conhecido. Ah, só ficava faltando a autoria. A autoria ficaram sabendo horas depois. Então, já não tinha mais o que você… você pode fazer uma análise em perspectiva, mas… você já conhece os atores ali. Nesse caso aqui, a gente não sabia nada.

Cris de Luca: [Interrompe] Ali as causas são históricas, né, aqui as causas são desconhecidas. [Pirula: exato]. É uma diferença enorme nisso. É uma diferença enorme.

Ju: Pirula, quais são os próximos passos? Que que a gente pode esperar nos próximos capítulos?

Pirula: Olha, tem muita coisa ruim por aí, viu. [Risos] Pra variar, não tem boa notícia. Não, mentira, não é bem assim. Mas, exatamente como a gente levantou a questão da impunidade e, por exemplo, do sucateamento do DNPM… etc, né. Semi sucateamento. A DNPM tem algumas áreas deles que são renovadas com certa frequência, mas no geral é um braço do Ministério de Minas e Energia que ninguém dá muita atenção. Não tem condições de fazer a fiscalização necessária. Mas dentro da fiscalização, já parcialmente precária do DNPM, né, você tem pelo menos, isso aí fazendo… só chutando no desespero mesmo: pelo menos 29 barragens em nível crítico no Brasil. Na verdade, muito piores do que essa barragem de Mariana que rompeu e rompeu também por motivos… [Ju: Desconhecidos até o momento] obscuros. Então, quer dizer: essas 29 barragens… e quando a gente tá falando em nível alto de risco, o DNPM classifica isso daí não apenas em risco de rompimento, mas em risco de dano também. Dano associado. Que aí é: matar gente, destruir uma parte do meio ambiente, soterrar uma cidade… entendeu? Interromper fornecimento de água e de energia para algum lugar; Então, quer dizer, todo esse risco é somado e quando tá em nível crítico é porque esse nível é altíssimo. O nível de Mariana, por exemplo, lá desse complexo de barragens aí de Germano, Fundão e Santarém, ele era considerado um nível alto de dano associado porque tinha uma vila logo embaixo. Mas, por outro lado, o risco de acidente era baixo porque era uma barragem altamente vistoriada. Nesse caso, a gente tá falando de barragens que não são altamente vistoriadas e tem um risco alto. Essas 29, que eu tinha conseguido fazer um levantamento aqui, e não de todas elas, né. Mas algumas cidades que podem ir – literalmente podem ir pro saco – né, da Félix do Xingu, Ipixuna do Pará e Barcarena, todas no Pará; Presidente Figueiredo no Amazonas, Corumbá no Mato Grosso do Sul – Corumbá na divisa com a Bolívia, e Brumadinho e Ouro Preto em Minas Gerais. Ouro Preto, cidade histórica, cidade da minha avó querida…

Cris: Apenas parem, por favor!

Cris de Luca: tem uma questão só pra gente fechar: quando a gente fala de sucateamento de órgãos públicos, quando a gente fala de questão de monitoramento da barragem, a gente passa por um problema crítico no Brasil, que é a formação de mão-de-obra qualificada. Eu conheço muito poucos geólogos formados no país e menos ainda geólogos, que tem especialização para lidar com esse tipo de risco que é o rompimento de barragem. Então, a gente também… de novo, voltando lá atrás: se a gente quer ter a mineração como atividade econômica importante pro país, a gente precisa formar gente.

Pirula: É, só falando dessa questão do geólogo, né, que eu vivi parte da minha vida na Geologia… um dos problemas da Geologia é o seguinte: é que é um curso caro, que demora muito… ela é uma Medicina, que não tem tanta busca. Então, nenhuma faculdade… Por exemplo, eu acho que não tem nenhuma faculdade particular com curso de Geologia. Nenhuma. Se não me engano, você forma por ano, entre 100 e 200 geólogos no Brasil. 100 e 200. Só médico, você forma 10 mil por ano. Então, quer dizer, faça uma proporção de quanto é… Então, é bom pro geólogo, porque eu não conheço nenhum geólogo que esteja mal de vida agora, né, porque eles tem muito emprego, mas em compensação, realmente, se um dos carros-chefes da nossa economia é a mineração, né, a geologia é deixada de lado há muito tempo, né. E, em segundo ponto, essa questão que cê falou de geólogos especializados, nessa questão de barragem, né, o pessoal tem medo. [Risos] O pessoal que trabalha na geologia tem medo de trabalhar com barragem. Porque o risco envolvido, essa questão do equilíbrio das forças de segurança, etc, é sempre no limite, é sempre aquela coisa constante, e se dá algum problema, todo mundo sai da reta, a culpa é sua. Então a responsabilidade é tão grande, que o pessoal se esquiva. “Ah, não vou trabalhar com caverna, vou trabalhar…

Cris de Luca: [Interrompe] É o engenheiro que assinou o projeto do viaduto que caiu…

Pirula: Exato, é, então, tipo o pessoal fica sempre naquela: “não, veja bem, não vou mexer com isso aqui…” Então, é complicado isso daí.

Cris: Cê tá achando seu job tenso? Olha esse aí.

Ju: Não, tenso é ser RP da Vale numa hora dessas, né gente? [Risos] E da Samarco. Bom, a nossa tentativa foi de fazer um apanhado geral, de tentar organizar as informações. Espero que tenha ajudado, que tenha atendido ao apelo das pessoas de que esse assunto venha à tona, chegue à consciência das pessoas; pra que a gente, compreendendo melhor, possa se posicionar e ajudar também a pressionar por soluções, acompanhar. Tem bastante gente se mobilizando pra mandar água pras regiões; tem uma série de links, a gente pode colocar na pauta, de como você pode ajudar essas regiões que estão sofrendo agora…

Cris: [Interrompe] A cidade de Mariana chegou a suspender doações, então assim… o país se mobilizou realmente para sustentar as pessoas com roupas, alimentos e colchões… então rolou o movimento inicial, só que agora não dá pra parar. Ainda vai acontecer muita coisa. A gente fala isso todo programa, e eu acho que esse mais do que nunca serve: é o início de uma conversa. Tem uma série de dados aqui, mas muitos virão. Então eu acho que esse programa serve muito para desanuviar um pouco o que que tá acontecendo, mas é um programa que, ao passo que chega mais informação, ele é complementado, ele é reeditado. Então tem muita coisa pra vir aí. Eu acho que é a nossa pequena contribuição para que as pessoas tenham um ponto de partida e principalmente: um filtro naquilo que elas estão lendo e até naquilo que elas estão compartilhando. É isso? Fica a gostosa sensação de termos construído uma conversa saudável com convidados feras! [Risos] Eu gostei disso! Vamos, então, pro Farol Aceso?

[Sobe trilha]

<em<A gente fica mordido, não fica?

[Desce trilha]

Cris: Então vamo lá, vamos gravar o Farol Aceso, que vai ter uma convidada especial que vem nos visitar diretamente do Sul – Curitiba. Curitiba que é uma convidada super fofa que a gente conheceu recente, já é querida… Carlita, vem cá. Conta pra gente, Carla: que que cê anda fazendo de bom da vida, que que cê vai recomendar?

Carla: O que eu ando fazendo de bom? Bom, eu sou mãe de um menino de 3 anos, então eu tenho me divertido muito com ele. Eu ouvi recentemente você falando do circo, [risos da Cris], cê foi com a Tatá. E o último programa muito legal que eu fiz com o Caetano, meu filho, foi andar de bicicleta. Eu mandei reformar uma bicicleta antiga que tinha na casa da minha mãe, botar cadeirinha, enfim. Deixar ela pronta pra rodar de novo. E comecei a andar com ele, isso foi uma coisa muito gostosa: resgatar essa coisa, acho que fazia uns quinze anos que eu não andava de bicicleta, então isso foi muito gostoso. E ainda dentro da temática infantil, vou dividir com vocês uma recomendação que eu tenho feito pra todas as minhas amigas que também tem filhos, que é o desenho preferido do meu filho na atualidade, que é um desenho que chama “Doutora Brinquedos”. É uma menina extremamente fofa, totalmente fora do padrão desenho que passa em Disney, Netflix, que é totalmente fora do padrão desses desenhos que a gente costuma assistir; que é uma família negra, é uma menina negra de aproximadamente cinco anos e que tem um irmãozinho também menor; e a mãe é médica, o pai aparentemente cuida de casa, cuida da família, e essa menina, ela reflete a profissão da mãe junto com os brinquedos dela. Então ela cuida de todos os brinquedos e vai montando essas histórias, os brinquedos ganham vida quando tão com ela; e ela vai contando todas as histórias de superação e fala muito também de equidade de gêneros, fala das oportunidades e vai construindo um conhecimento de mundo muito legal pras crianças hoje em dia. Pra gente formar crianças melhores pra esse mundo.

Cris: Apenas Tatá tem uma camisola da Doutora Brinquedo! [Risos] Brigada, querida. Muito bom te receber aqui, espero que você volte mais vezes. Da próxima vez, pra participar no microfone o tempo todo!

Carla: Muito bom, brigada pelo convite!

Cris: Ju!

Ju: Eu quero indicar um episódio do This American Life, chama The Night in Question, sobre o assassinato do Yitzhak Rabin. Eu acho que esse é um episódio que pode agradar muito os órfãos e as viúvas do Serial, porque ele é um episódio investigativo. Ele constrói uma tese até a metade do episódio, cê fala: “Sim! Como não?! Como que todo mundo não pensa isso?! Como é possível?!” E aí nos próximos 30 minutos ele destrói isso, pra só no final amarrar com a conclusão dele. É muito bom, um trabalho investigativo muito bom. Assim, sério, a parte investigativa cê fala: “eu não acredito que ele fez isso! Não é possível que vinte anos depois ainda tem algo a fazer de novo sobre um assunto que é tão explorado!” E realmente, é uma aula. Os caras são muito bons. E outra coisa que eu queria indicar, que tem relação com a pauta de hoje: eu descobri o projeto Colabora, que é de jornalistas independentes. São jornalistas que saíram d’o Globo e que quiseram continuar tendo uma plataforma pra colocar os textos deles. Por que que eu tô indicando pra vocês? Porque nessa nossa busca por informação, muita coisa você não pode considerar, porque não tem a responsabilidade devida com fatos, checagem e tal. É legal você saber que tem um lugar que você pode procurar. Se você parar nesse site, sabe que é confiável a informação que tá lá.

Marco Túlio: Gente, pra variar, eu vou fazer uma sugestão aqui um pouco geek. Eu não sei por que eu tô fazendo isso comigo, mas eu comecei a ler uma série de treze livros, chamada “A Roda do Tempo”, de um autor chamado Robert Jordan, um autor americano, e é meio que um… surgiu antes da Guerra dos Tronos, da Saga de Gelo e Fogo e é meio que um contraponto, assim, porque o Guerra dos Tronos é uma série que eles falam que é de low magic, que tem pouca quantidade de magia, assim… ela vai crescendo à medida que a série vai passando… mas A Roda do Tempo é high magic, assim, é muita magia, então pra quem gosta de fantasia épica, o Jordan assim, ele conta uma história que tem alguma inspiração no Senhor dos Anéis, mas é uma coisa com muito mais magia e tal… são muitos livros, e pra quem curte o cenário, tô recomendando. O primeiro livro chama “O Olho do Mundo”. Eu tô na metade, é bem divertido, da coleção “A Roda do Tempo”. Tem em português.

Cris: Cris?

Cris de Luca: Vou indicar um aplicativo que eu recebi de um ouvinte da CBN essa semana. Se chama “Conta Coletiva” e, no mundo que a gente tá vivendo, pode ser bastante útil pra organizar a festa de final de ano [Risos]. Você pode repartir com seus familiares a conta da ceia de Natal; do almoço do Natal, do fim de ano… Então, qual é a ideia: você vai colocando ali as despesas todas que você precisa ter num determinado evento, pode ser uma festa, pode ser a despesa de um mês de férias em algum lugar, e você vai rachando isso com todos os amigos ali, pra gerir essa… é uma espécie de vaquinha, não deixa de ser, mas para contas. Para que a gestão dessas contas fique mais clara e aparente. Então, Conta Coletiva.

Cris: Pirula, colega, e aí?

Pirula: Então, dadas as dificuldades em pensar em coisas, porque minha vida só gira em torno das coisas que eu faço e não há nada que eu possa recomendar com grande facilidade, mas me veio com muita alegria o disco novo do Iron Maiden, The Book of Souls; ficou muito bom! E ficou bom demais. A gente imagina que “ah, os véio não vão soltar mais nada de bom, que preste”; não, mandaram bem! E tem assim… a própria música tema do disco é fantástica… eu não sei, eu gostei bastante, em março tamo lá, né.

Ju: Cris, e você?

Cris: Então, a Ju me deu uma força aqui pra eu lembrar um negócio: eu ouço bastante o “Quem somos nós”, que é o podcast do Celso… nem é um podcast, é um programa de rádio do Celso Loducca, da Casa do Saber, que passa na Eldorado e geralmente eu escuto na hora que eu tô voltando do trabalho. Começa lá pelas 21h e agora eles tem online também e eu queria destacar um programa que é do Nicolas Ramanush, que é um cigano. Ele é cigano, escritor e antropólogo. É uma mistura muito legal. E como é uma cultura muito distante pra mim, foi extremamente interessante ouvir, entender um pouco melhor, tem muito preconceito que envolve cigano; então é uma conversa bem descontraída, deliciosa, recomendo aí vocês se divertirem com esse papo com o Nicolas. É isso aí, galera? Temos um prograaaaama?

Ju: Temos uma Teta! Extraordinária!

Cris: Brigada gente, um beijo, boa semana, bom feriado!

[Sobe trilha]