Jornalismo de peito aberto
Este programa foi transcrito pela Mamilândia, grupo de transcrição do Mamilos
Transcrição Programa 109 – Sistema Político em Xeque
Transcrito por: Carla Rossi de Vargas, Alan Bastos, Leticia Dáquer, Aline Bergamo, Márcio Vasques, Marina Feltran, Luciana Machado, Camila Guimarães, Patrícia, João Gentil e Fernanda Cappellesso. Revisado por João Gentil e Carla Rossi de Vargas.
Início da transcrição:
(Bloco 1) 0’ – 4’59”
[Vinheta de abertura]
Esse podcast é apresentado por B9.com.br
[Sobe trilha]
[Desce trilha]
Cris: Mamileiros e mamiletes, eu voltei e agora pra ficar, porque aqui, aqui é o meu lugar! Eu senti muita saudade de vocês e mais ainda da minha companheira de microfone…
Ju: Ju Wallauer.
Cris: Não tá fácil pra ninguém! Mas estamos aqui dispostas a tentar entender junto com vocês que lama é essa [em] que nós estamos. Vem, gente. Vem com carinho, vem com paciência, vamos conversar.
Ju: Beijo pra Espanha.
Cris: Alemanha.
Ju: Irati, no Paraná.
Cris: Curitiba, pra Milene, que ofereceu até a casa pra nos receber. Ó, que a gente vai, hein?
Ju: Quem faz o Mamilos? Na edição, Caio Corraini.
Cris: Nas redes sociais, Luanda Gurgel, Guilherme Yano, Luiza e Cleiton.
Ju: No apoio à pauta, Jaqueline Costa e grande elenco.
Cris: E na transcrição dos programas, Lu Machado e a linda Mamilândia.
Ju: Essa semana não tem Fala que eu Discuto, já que a gente retransmitiu um programa antigo, mas você pode seguir a gente no Twitter, no @mamilospod, no Facebook/Mamilospod, pra sugerir pautas, convidados e links. E conte pra gente sua opinião sobre os programas no “Mamilos” ou pelo e-mail [email protected].
Cris: E se você ama esse programa de paixão, você pode contribuir lá no Patreon: “Patreon Mamilos”.
[Sobe trilha]
[Desce trilha]
Ju: E vamos então pro que interessa, né? Eu vou apresentar os convidados. Assim, gente: eu prometi no programa passado que essa semana a gente ia fazer o especial de dia das mães…
Cris: Com que clima, amiga?
Ju: Ó que tema delicioso, né? Aquele programa que dá um quentinho no coração, que todo mundo fica feliz, né? Que todo mundo gosta, que todo mundo ama… infelizmente, tem semana que a gente escolhe a pauta e tem semana em que a pauta nos escolhe, não é mesmo. E essa semana não tinha como. E a gente sabe que tá todo mundo muito estressado e apavorado e correndo dum lado pro outro com a calcinha na cabeça e gritando: “Aaaaaai, socorro! Que que tá acontecendo?!” E aí a gente também ouviu bastante gente que não queria encarar esse assunto: “Pelamordedeus, fala de qualquer coisa, menos esse!”
Cris: Tá debaixo da cama, né? Tá lá quietinho, em posição fetal.
Ju: É. Então assim: como a gente sabe que é difícil, a gente trouxe reforço; a gente trouxe uma voz aveludada, charmosa, que vocês gostam, pra dar uma aliviada nesse tema difícil. Então não dá pra colocar gatinhos no meio da discussão, não dá pra colocar memes fofíneos, mas dá pra trazer o Arthur Scatolini pra conversar com vocês. Arthur, quem é você na fila do pão?
Arthur: Eu sou professor de Direito, advogado e estudante de doutorado.
[Risos da Ju]
Cris: E participante de tretas fortíssimas de Mamilos. [Ju: Exatamente.] Como a mais recente da PEC241…
Arthur: A PEC do Fim do Mundo! Que já é norma constitucional agora.
Cris: [Risos] Maravilhoso!
Ju: E também com a gente debutando, Alexandre Versignassi. Boa noite, conta pra gente quem é você na fila do pão.
Alexandre: Eu sou diretor de redação da Superinteressante – a revista – eu sou autor de um livro também, que chama “Crash – uma breve história da economia” e é isso. Eu me especializei em jornalismo econômico e tal, só que fiz minha carreira inteira lá na Superinteressante.
Cris: Cê sabe que a gente anda casadinho, né? Direto a gente faz um Mamilos, daí a pouco sai uma Superinteressante com a mesma pauta e vice-versa. [Alexandre: Olha só!] Então cês sempre tão por aqui, a gente citando como fonte e direto alguém fala: “A Superinteressante tá ouvindo vocês!” [Risos] É uma boa troca. Vamo então pro Giro de Notícias? Vamos começar… tá pesado, mas não é só aqui, não. [Tá] pra todo lado. Vamos começar com o atentado em Manchester: o forte e elogiado esquema de segurança montado em Londres não foi capaz de evitar mais um atentado no Reino Unido. Na segunda, dia 22, Salman Ramadan Abedi, nascido em Manchester e de ascendência líbia, detonou os explosivos amarrados ao seu corpo na saída do estádio Manchester Arena, deixando 22 mortos e 59 feridos, que assistiam ao show da cantora americana Ariana Grande. O atentado tem requintes de crueldade, não apenas pela idade das pessoas que estavam no show, como também pela bomba conter estilhaços e assim ampliar seu poder de destruição. A primeira-ministra britânica Theresa May anunciou que aumentou o nível de ameaça de um novo ataque terrorista ao país, elevando para o nível mais crítico possível. Assim, as forças armadas britânicas foram chamadas às ruas. Elas serão usadas para fazer a segurança em locais estratégicos e liberarem policiais para patrulhas. Um suspeito de envolvimento na ação já foi preso.
(Bloco 2) 5’ – 9’59”
Ju: Segundo tópico foi do Chris Cornell que com a nossa bagunça acabou ficando bem de escanteio nos nossos noticiários, né. O vocalista do Savage Garden, Audioslave e Temple of the Dog foi encontrado enforcado no banheiro de um hotel em Detroit na quarta do dia 17 logo após um show feito por sua banda na cidade. A autópsia foi rápida e apontou o suicídio como causa. Na sequência, Vicky Cornell, casado com o cantor há quase 15 anos informou que o marido estava em tratamento contra o alcoolismo e por isso fazia o uso de medicamentos controlados. Vicky afirma que Chris não mostrou sinal de pensamentos ou comportamentos suicidas e acredita que ele tenha ingerido por engano mais de um comprimido de Ativan, nome comercial do ansiolítico Lorazepan, com efeito similar ao Rivotril. O remédio tem, entre seus efeitos colaterais de superdosagem, alucinações, alterações da memória e da fala, confusão mental, agitação, ansiedade, depressão e agressividade. Por isso ela acredita que Chris não sabia exatamente o que estava fazendo quando tirou a própria vida. Um laudo técnico é aguardado para confirmar se houve superdosagem. Eu acho importante a gente dar destaque para essa notícia aqui no Mamilos, a gente tem três programas que abordam esse assunto: “Depressão” [“Mamilos”], “Suicídio” [“Mamilos”.] e o último “Remédio pra Que?” [“Mamilos”.]. Muito importante, fica aqui o recado mais uma vez das tias, não tome remédio sem acompanhamento médico. O Fê Duarte explicou muito bem no último programa qual é o problema de tomar Rivotril sem acompanhamento médico, o que é que isso acontece, isso está diretamente relacionado a essa notícia e principalmente, gente, em caso de desespero peça ajuda. Sempre tem alguém disposto e preparado pra passar com você pelos momentos em que a angústia é insuportável. Ligue 141 ou acesse o site do CVV [“Centro de Valorização da Vida”.] para falar com o atendente pelo chat.
Cris: Número 1: Ação na Cracolândia. Domingo, 21/05[/2017], por volta das 6:00h da manhã, a Cracolândia, reduto de usuários de drogas no centro de São Paulo, foi tomada por policiais que dispersaram com bombas e cavalarias centenas de pessoas que vivem na região. Na pressa, a grande maioria deixou o que tinha para trás e as ruas pareciam um cenário de guerra e destruição. De acordo com a imprensa, 38 pessoas foram presas e enquadradas como traficantes. Na sequência, o prefeito Dória esteve no local para cumprimentar os policiais e fazer o seu já tradicional live de Facebook anunciando que o local estava livre de traficantes perigosos e pronto para ser revitalizado e devolvido à cidade. Informou ainda o final do programa “De Braços Abertos” e que ofereceria tratamento aos dependentes mais tarde chegando a pedir na justiça autorização para internação compulsória dessas as pessoas. Ainda no vídeo, é possível ver a imagem de tratores da prefeitura passando por cima do que ficou para trás e recolhendo tudo em caçambas. Já na terça, foi iniciada a demolição de dois imóveis no local ditos como pontos de ação do PCC, entretanto, ele ainda tinha pessoas em seu interior. Segundo a Secretaria Municipal de Obras, 4 pessoas ficaram feridas, sendo duas com escoriações leves e outras duas que foram mandadas para o Pronto Socorro do Mandacari, zona norte, com suspeita de fratura nos membros inferiores. Mais uma vez a sociedade se divide entre os que elogiam a ação do prefeito e entre aqueles que veem na ação apenas um ato higienista e de especulação imobiliária. A pergunta que não quer calar é “Para onde que vão todas aquelas pessoas que vivem em situação de subsistência?”. Tirar as pessoas dali quer dizer que o problema está resolvido? Vamos acompanhar aí. É uma notícia para todo mundo ficar de olho.
Ju: Eu acho que, principalmente… A gente tem também dois programas para entender esse cenário, essa notícia. O primeiro é um dos programas mais antigos do Mamilos, é o Mamilos, acho que, número 3 que é o Mamilos sobre drogas [“Mamilos 3”]. Ele faz um estudo bem atualizado sobre quais são as descobertas no mundo inteiro de controle de danos de drogas. Então, como é que se aborda a questão de abuso de drogas no mundo inteiro. Em termos de saúde pública, quais são os avanços da ciência para entender quais são os mecanismos de adição, o que que se pode fazer para diminuir os riscos, os moradores de rua, enfim, é importante ouvir esse programa para entender essa discussão [Mamilos 102 – “Mamilos 102”], o que está incluído nessa discussão, e principalmente o programa sobre moradores de rua que a gente fez recentemente que mostra bastante o que é que está envolvido, porque que há tantas pessoas na rua, que é que acontece quando essas pessoas estão na rua, o que é que pode tirar essas pessoas da rua. Eu acho importante a gente expandir isso, compartilhar esses programas para qualificar o debate.
–//–
Ju: Vamos então para a discussão principal: o presidente do país tem um encontro clandestino com um megaempresário [que é] alvo em cinco operações da polícia federal por um pagamento de milhões em propinas entregues a autoridades públicas, inclusive aliados do próprio presidente. A conversa é gravada é o áudio vazado para a imprensa. O áudio sugere troca de informação privilegiada, obstrução de justiça, discussão de pagamento de propina para deputados, ministros, juízes e um procurador num esquema que envolvia até a Comissão de Valores Imobiliários. Não é roteiro de House of Cards, é um grampo da conversa entre Joesley, um dos donos da JBS, maior grupo de produção de proteína animal do mundo, e o presidente Michel Temer foi dado pelo colunista Lauro Jardim, derrubou o site do “O Globo” e mergulhou o país em mais uma espiral de escândalos, conspiração e instabilidade.
(Bloco 3) 10’ – 14’59”
A ação foi parte do acordo de delação dos irmãos Joesley e Wesley e se diferencia dos acordos feitos pelos donos da Odebrecht por ter sido feito antes da prisão dos empresários possibilitando assim meses de coletas de provas e evidências. Um exemplo do que se consegue com isso, e que rendeu bons “plots twists”, foi a declaração de que o próprio presidente destacou um homem de sua confiança, o deputado federal Rodrigo Rocha Loures, para intermediar interesses da JBS com o CAD, o órgão de defesa da concorrência. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias, então, para comprovar uma afirmação dessas que implica o próprio presidente da república, os irmãos combinaram um encontro para que a Polícia Federal filmasse Loures recebendo uma mala de dinheiro com 500 mil reais diretamente das mãos de um diretor da JBS. Esse encontro foi filmado, essas evidências existem e estão anexadas ao processo. Para não deixar nenhuma dúvida sobre o destino final do dinheiro, nessa segunda a mala com o dinheiro foi devolvida para a Polícia [Federal]. A delação não para no presidente e arrastou o senador Aécio Neves, segundo mais votado na eleição de 2014 e principal articulador da oposição para a eleição de 2018, também gravado pedindo 2 milhões [de reais] a Joesley. A quantia foi paga por Joesley diretamente ao seu primo em ação também filmada pela Polícia Federal. A irmã e o primo do senador, que não contam com proteção de foro privilegiado, já estão presos. Aécio foi afastado do cargo de senador e teve sua prisão pedida pelo Procurador Geral da República Rodrigo Janot. O ministro Edson Fachin negou, mas Janot recorreu dessa decisão. É possível que a disputa vá para o plenário para o STF. Essa é a ponta de um iceberg que implica ainda os ex-presidentes Lula e Dilma, o senador Renan Calheiros e o ex-Ministro das Relações Exteriores José Serra. Nem o judiciário escapou do iceberg. Os ministros Gilmar Mendes e Alexandre Moraes também estão presentes na lista. Com tantas emoções e insegurança, o dólar disparou, a bolsa despencou e recorreu ao circuit breaker a paralisação de transações pela primeira vez em 9 anos. O que a gente mais viu durante esses dias caóticos foram [foi] as pessoas estupefatas, descrentes, atordoadas, sem conseguir fazer sentido da enxurrada de informações e das implicações práticas. Onde estamos? O que vem a seguir? Para onde vamos? Para onde queremos ir? É isso que a gente vai tentar entender com esse programa. E aí, gente, primeira discussão que eu acho importante é sobre a autenticidade da gravação. Você escreveu sobre isso no seu Facebook, não escreveu? Eu vi…
Alexandre: Fiz uma “materinha” na verdade lá na Super. A gente entrevistou peritos para poder explicar como que acontece a perícia em uma gravação. A conclusão principal ali foi a de que se você não tiver o objeto, se você não tiver o gravador em si, se você tiver só o som ali a coisa não funciona, não dá certo. Você não tem… Os caras não tem os parâmetros que eles precisam. Então, quero dizer, se eu gravar uma coisa com o meu iPhone então, para a perícia oficial mesmo, aquela que vai demorar 30 dias ali e tal, que vai ser a fundamental, você não consegue fazer a perícia para valer mesmo. E do que…
Cris: [interrompe] Precisa do seu iPhone que foi o equipamento utilizado…
Alexandre: Não, no caso dele não. [Cris: Sim.] Ele usou um pendrive de 50 reais… Eu acho que ele não tem dinheiro para comprar… [Risos da bancada] [Arthur: Não compra coisa chinesa.] Exatamente, ele usou um “pendrivinho” ali, tá… Meu Deus do céu… O cara vai fazer um negócio desse, né?
Cris: [interrompe] Eu fiquei muito nervosa, aflita, ouvindo porque ele se mexe o tempo todo na cadeira então você escuta o paletó arrastando no negócio o tempo todo…
Arthur: [interrompe] Para vocês que fazem podcast ainda… [Risos] É só aflição.
Cris: Que aflição e o Temer está sussurrando, né? Então tem horas que você até estica o ouvido para tentar entender o que é que ele está falando.
[Manifestação do Alexandre]
Ju: Mas não dá para saber.
Alexandre: Dessa parte técnica mesmo, uns peritos que apareceram na Folha tudo [Ju: Eles não tem base técnica.]… Não dá para chegar nada próximo do conclusivo porque os masters ali da perícia falaram “Não, precisam estar com o aparelhinho mesmo”…
Ju: [interrompe] Que no caso só a perícia do STF vai ter. [Alexandre: A perícia do STF tem…] E que vai dar o laudo daqui a 30 dias…
Alexandre: Carmen Lúcia já falou que a decisão do STF depende do laudo.
Cris: Então, tem jeito de adiantar o job? Precisa de 30 dias para fazer essa entrega? É de praxe, em uma situação assim, costuma-se tentar antecipar?
Arthur: Eu faria, na realidade, uma ponderação anterior a isso. Como é que se divulga um áudio dessa natureza sem ter uma perícia oficial? O áudio não é de ontem. O áudio é de março [Cris: 7 de março. Não esqueceremos dessa data]. Pois é, então. Se de 7 de março até semana passada dava para guardar [Cris: Por que é que já não periciou?] qual o problema… Ou porque não periciou nesses 90 dias, se eu não estou fazendo conta errada, ou porque não esperam [esperaram] os 30 [dias] da perícia? Então, assim, essa é uma das explicações que honestamente espero do nosso Procurador Geral da República.
Alexandre: Concordo que realmente ficou muita ponta solta. Até, por exemplo, teve uma parte importante aí que era uma coisa que marcava o tempo da gravação era a programação da CBN [Cris: Maravilhoso inclusive, né?], né? Ele estava ouvindo a CBN, é assim que sai. A CBN, num primeiro momento, disse que o programa que ele chega ouvindo e o programa que ele volta saindo dá 38 minutos certinho. Aí teve uma perícia da CBN e viram que não, não deu 38 minutos, deu 44. Então, a gravação tem 38 [minutos] e no mundo real transcorreu 44 [minutos].
Cris: Mas, vai… Pode ser o tempo dele entrar e sair também…
Alexandre: Não, não, o gravador tem que ter sido desligado por algum tempo. [Cris concorda]. Mas, assim, o problema é que surge isso e ninguém tem uma resposta. Se tivesse feito o negócio, periciado direitinho, tinha condição de chegar e falar “Não, não, ele desligou o gravador aqui na hora que ele estava saindo do carro”. Não, não tem resposta e fica parado e espera mais… Complicado…
(Bloco 4) 15’ – 19’59”
Ju: Tá, a questão é: a gente avançar a discussão ou o processo depende da gente saber o laudo da perícia? A análise dos fatos depende da perícia?
Arthur: Depende de qual fato a gente tá enfrentando. A primeira coisa que eu acho que é importante a gente registrar: a reunião em si é um terror. Então, [Ju: Exato] a gente tem que partir daí. O que aconteceu na reunião?
Ju: [interrompe] O que é? Vamos parte por parte. Vamos descascar essa cebola aí. Qual é o primeiro problema? Só o fato dele já ter se reunido com empresário de forma clandestina? De não estar na agenda? Porque quando está na agenda, não é só dizer, não é só tornar transparente com quem o presidente se encontra, mas é também que existe uma ata. Se vai tudo na ata ou não é outra discussão, mas já é uma transparência maior.
Arthur: Pelo menos uma pauta [Ju: Exato] com o que foi tratado, porque que isso aconteceu. Então assim, essa situação, o presidente não é amigo do Joesley. Se ele fosse amigo do Joesley: “Ah, é só o amigo dele, veio tomar uma cerveja em casa”. A gente até poderia engolir a seco e falar assim: “Poxa, o cara é presidente da república, mas todo mundo tem o direito sagrado de tomar cerveja”. Mas ele nem sequer alega que é amigo do Joesley. Ele recebeu alguém no exercício das funções, e aí ou a coisa é pública, como gosta de dizer um grande professor de direito administrativo: “quem exerce função não pode realizar as coisas à sorrelfa, na calada da noite, às escuras”. [Ju: Às 11 horas da noite] É.
Cris: Porque ele trabalha muito, [Arthur: Então…] foi o que ele alegou.
Ju: Então, mas eu acho bom que assim, é puritanismo reclamar do 11 horas da noite. Podia ser meio-dia, podia ser às 2 da tarde. O problema é o fato de não tá na agenda oficial, certo?
Arthur: Exatamente. O problema é a falta de transparência. [Cris: Transparência] Essa falta de transparência no exercício da função pública já é uma coisa grave. Não sei se é grave o suficiente pra gente falar em impedimento. [Ju: Não, com certeza] Agora, é uma coisa que a gente não pode simplesmente passar por cima: “Ah, Ele atende todo mundo?” Se eu ligar agora falando assim: “Michel, vamos tomar [Risos] uma?” Será que rola? Ele mora [Ju: Sei] aqui perto inclusive. [Ju: Sei]
Alexandre: A coisa virou uma bola de neve né? Porque aí quando teve a entrevista na Folha, quando ele resolveu dar uma entrevista na Folha pra justificar [Ju: Nossa, que terror, pelo amor de Deus] e aí a primeira pergunta: “Não, eu achei que o Joesley tinha vindo falar comigo sobre a operação Carne Fraca”. A operação Carne Fraca tinha começado 7 dias depois. [Ju: Isso] [Cris: Começou dia 17] Aquela mentira de criança, [Cris: É] mentira de criança.
Cris: Na verdade, eu na minha vasta experiência de ser um presente grampeado penso: “Gente, tá no ápice de investigação de Caixa 2, eu pelo menos vou tomar cuidado, sabe? Vou mandar um laranja no meu lugar, sabe?” Eu tô tentando pôr a minha mente criminosa para trabalhar. Eu vou colocar um detector de metal em quem entra, sabe? Se você tá fazendo uma coisa errada, eu penso que você toma cuidados para não ser descoberto. Na minha cabeça, a certeza da impunidade é tão grande, a certeza que se souberem não vai fazer a menor diferença faz com que a pessoa relaxe, sabe? E ele relaxar no ponto de receber o cara de madrugada, de falar “eu gostei desse jeito que você vem aqui de noite, fica bom para nós dois, pode continuar vindo assim”.
Ju: Aí é isso. Assim, independente de se foi editado para tirar de contexto o que foi falado ali, o que que a gente tem que seja incriminador? E é suficiente para se aquele for o teor real da conversa a gente ter causa para afastar o presidente?
Arthur: Do meu ponto de vista, falando rapidamente, é mais o que tá todo mundo falando mesmo. O fato de Joesley ter contado uma história de que ele tinha procurador comprado, que ele tinha juiz comprado e tudo. E a reação ali tal, você vê: “Não, não, sim, ótimo ótimo”. Isso é… [Ju: No mínimo é conivência, né?] Eu acho que tem uma outra coisa que vale a pena a gente compreender. Supondo que a gravação esteja fora de contexto, diferente do que tem acontecido na nefasta república de Curitiba. Além dele tá solto, ele chega lá com um conjunto de coisas. Então assim, tem uma gravação. “Ah será que é aquilo, será que não é aquilo?” Além da gravação eu vou lá e converso com o Loures, levo o dinheiro para ele. Além de levar o dinheiro para ele [Loures], o procurador que ele diz que tá no bolso do colete, efetivamente tá no bolso do colete. [Cris: É] Então assim, não são palavras jogadas ao vento nesta situação específica. Eu acho que tem horas que as palavras ficam mais jogados ao vento porque sim, ninguém espera que as pessoas passem recibo de corrupção, ainda que isso já tenha acontecido. Se a gente tivesse mais tempo, dava até pra eu contar essa história porque ela é real. Entretanto, o contexto corroborado por estes outros elementos, eu diria, começa a sim ter um cheiro de um negócio muito forte. De certa forma, aí tem uma outra coisa, e não sei se eu me adianto entrando nisso, que é o seguinte: a forma como as coisas são divulgadas, ela acaba sendo mais prejudicial do que auxiliadora da gente compreender isso. Se eles ficaram 3 meses numa ação controlada, por que não controlar essa ação mais um pouquinho para fechar mais as pontas ainda? Eu queria entender porque que a operação deixou de ser controlada agora. O que que aconteceu? Qual é esse timing ? Eu honestamente não consigo… olhando para a investigação, pra o que a gente sabe da investigação, porque aí fica aquela coisa do sei do teor do áudio, mas eu não conheço todo o depoimento do Joesley, ou porque eu não tenho o saco de ouvir aquele vídeo que leva um tempão, ou porque não se divulga, mas enfim.
(Bloco 5) 20’ – 24’59”
Cris: Não tem nenhuma curadoria também né? Foi colocado quase dois mil áudios no ar pra você ouvir coisas diferentes, coisas que fazem sentido, coisas que não fazem sentido. Tipo, acho que se alguém parar pra ouvir tudo vai ter a pessoa marcando cabelereiro, sabe? Não teve nenhuma curadoria assim…
Arthur: Isso sob esse ponto de vista é uma coisa GRA-VÍ-SSI-MA. Tem conversa com advogado. Senhores, isto é o ó do borogodó .
Ju: É, mas tem conversa com fonte que também é protegida pela constituição, né?
Arthur: Mas é igualzinho. A lógica é rigorosamente a mesma.
Ju: Então a gente tem um jornalista e um advogado na mesa. Cada um pode falar um pouco sobre onde dói o calo.
Alexandre: O caso ali né, o que ficou mais conhecido lá do Reinaldo Azevedo, a gente… [Ju: O que aconteceu com o Reinaldo Azevedo?] Aquela história que ele tava conversando com a irmã do Aécio, que era fonte dele, a transcrição da conversa dele foi liberada pela justiça como parte das evidências ali e tal que levaram a própria Andrea Neves pra cadeia. Você lê aquilo você vê que não tem uma evidência, nenhuma técnica, só tem ali a mulher… xinga todo mundo, ele xinga todo mundo e fica. Quer dizer, fica a impressão ali que alguém que não gostava do sujeito, talvez alguém poderoso pra caramba, tenha pegado e falado “enfia aí” [Cris: Põe aí no meio, vamo aproveitar] “Vamo queimar esse cara”. Dá essa impressão.
Ju: Mas porque isso importa?
Alexandre: A grande questão é essa. Se hoje foi ele amanhã pode ser qualquer pessoa. Quer dizer, você não pode estar sujeito à um poder desse, não faz sentido.
Ju: Porque que a constituição protege fonte de jornalista?
Alexandre: Nesse caso específico quem falou ali da proteção de sigilo de fonte foi o próprio Reinaldo Azevedo. Eu acho que tem exagero. Ninguém violou a fonte dele. Violar sigilo de fonte é quando você chega num jornalista, bota um revólver na cabeça dele, virtual ou real, pergunta quem que é a fonte dele e se você não falar você vai ser preso, você vai morrer. Não foi o que aconteceu. O que aconteceu é muito mais parecido com isso aqui que o Arthur tá colocando. É uma conversa privada, o cara tem direito à privacidade. Direito de fonte exatamente é mais complicado do que isso, nesse caso pelo meu ponto de vista não houve. Mas o que houve mesmo ali então foi uma violação de privacidade gravíssima que fez o cara ter problemas na vida dele logo na sequência. Porque pô, o cara lá falando mal do empregador, coisa que todo mundo faz… [Cris: quem nunca?] Mas aí por uma circunstância dessa, né, terrível.
Ju: É, a gente conversou um pouco sobre os métodos da Lava Jato bastante no programa sobre Lava Jato [Mamilos 60 – “Mamilos 60”] e vale a pena ouvir porque a gente não vai criticar cada um dos excessos que aconteceu nessa operação.
Arthur: Mas Ju, olha só o que fica de importante aí. A Lava Jato faz uma escola e essa escola ela começa a dar tiros pra tudo quanto é lado, num tem nenhum apreço pelo Temer mas… eu acho que a gente tem que respeitar as pessoas especialmente nas horas de vulnerabilidade. E ninguém tá mais vulnerável do que quando tá sendo investigado. Então, o agente do Estado num estado democrático de direito precisa zelar por isso. A lei de escuta telefônica ela não é implícita, não tem construção da finalidade… Se não interessar para a apuração dos fatos vai ser descartado! Então você imagina o seguinte, eu tô numa escuta ou você tá numa escuta e a gente marca de tomar um chope. Só que naquele dia você acabou falando pra outra pessoa que você não ia tomar um chope comigo, que você ia fazer outra coisa, tinha um programa pra gravar. E aí a pessoa tua amiga fala assim: [fingindo choro] “Poxa vida, naquele dia Juliana me enganou…”. [Cris: A gente vive falando disso.] Você já parou pra pensar o que isso significa? E o estado tem direito de fazer isso? Não, eu tenho o direito de não estar com vontade de tomar chope com um amigo no dia X e inventar uma historinha pra não magoá-lo, isso é um direito que eu tenho. Então assim, eu até seria um pouco mais protetivo na conversa de Andrea e Reinaldo Azevedo. Acho que, ainda que o teor não seja um teor muito jornalístico, eles não debatem fatos, ele não pergunta coisas pra ela, eu imagino que na relação jornalista-fonte, aí vocês podem dizer isso mais bem do que eu, tem uma relação na hora que o cara vai dar a notícia pra você mas você tem uma coisa de ficar cevando a fonte. Você liga, pergunta como é que tá… [Cris: O nome disso é relacionamento com a mídia.] Né, você vai lá, faz um xavequinho “Tá tudo bem, como é que tá hoje”… [Ju: Xinga com quem você tá bravo, né?…] Isso!
Cris: Isso é construção de relacionamento.
(Bloco 6) 25’ – 29’59”
Ju: Por isso que eu não entendo muito tipo ele se indispor com a Veja porque isso é muito mais fácil de explicar do que o Temer teve que explicar porque é assim “Gente, eu tava falando o que ela queria ouvir. Xinguei mesmo, pra ela ficar feliz, pra ela me falar mais coisa, pra ela soltar coisas…” e ok, entendeu?
Cris: É uma relação de interesse muito clara. Voltando à essa questão, acabei de falar aqui “nossa, como o Temer é descuidado, fazendo uma coisa errada e nem se precaver” Então assim, falta de profissionalismo na bandidagem e falta de profissionalismo na investigação também. E isso me assusta muito porque você teve tempo pra fazer, você teve condição de fazer bem feito. Sabe o que fica aparecendo pra mim? Tava pra acontecer alguma outra coisa e eles anteciparam e soltaram isso de qualquer jeito porque alguma outra medida estava sendo feita pra tentar conter, né. Porque aí eles soltam, eles ganham apoio popular, não tem mais como segurar. E vou além: quando eu li o Lauro Jardim eu falei “Caraca, pagando pro Cunha, né? Que horror” concordando com isso. Quando eu ouvi o áudio, o Cunha virou um negócio secundário diante do todo.
Arthur: Exatamente.
Ju: Você falou um pouco sobre a questão de no áudio tá implícito que ele divulgou/soltou a informação pro Joesley sobre a baixa dos juros, né? Um dia depois…
Alexandre: Eu acho que esse episódio dos juros ele mostra bem as inconsistências da coisa. Eu li o ao vivo de um dos jornais, ou Estado ou Folha e tal, e ainda não tinha saído a gravação – a gravação sairia no dia seguinte. Mas aí tava ali, ipsis litteris falando que segundo num sei quem, num sei quem e num sei quem o negócio quente aqui, o Temer cantou a baixada na SELIC pro [Arthur: Joesley] Joesley. Você cantar a SELIC pra um empresário desse nível, nos Estados Unidos você vai pra cadeia na mesma hora, é tipo, não tem nenhuma conversa é crime contra a economia do país porque a base dos títulos públicos ali é o sigilo do juro do futuro porque se o governo tiver mancomunado com agentes econômicos não vem mais investidor gringo comprar título do governo aqui e quando o governo compra títulos tem que fechar escola, tem que fechar hospital.
Cris: Eu acho legal a gente traçar esse paralelo pras pessoas entenderem a gravidade que é o agente máximo do estado contar essa informação com prioridade, com privilégio pro empresário.
Alexandre: Sim. Quer dizer, tendo acontecido isso realmente seria caótico porque se o presidente da república faz isso a credibilidade dos títulos vai pro espaço e é esse que é o problema. A credibilidade indo pro espaço obrigatoriamente os juros precisam aumentar porque o risco do país aumenta. Você aumentando os juros ali você volta ter… quer dizer, fica mais difícil de financiar coisas, você não conseguindo financiar coisas fecha a empresa, fechando a empresa tem desemprego [Ju: Recessão.] é um ciclo que vai levando… Além do que, dificultar o financiamento do governo é um problema porque o governo ele usa o dinheiro dos impostos e o dinheiro dos títulos ali e tal pra pagar o dia-a-dia, pra pagar funcionário publico, pra pagar escola, pra pagar tudo isso. Quer dizer, pra pagar saúde. Morre gente na fila do hospital se você cria esse problema. Mas é a questão, aí quando você vai ouvir no áudio real o Temer não cantou pra ele, esse que foi o problema. O Temer não falou. O que o Temer diz ali, ali é uma parte que é uma conversa completamente banal eles falando: ”Mas, tem que cair esse juros, heim presidente?” e o presidente fala pra ele… [Cris:”Aperta o Meireles”] Sim, tem outras parte ali e tal que são crime mesmo, que é quando ele [Joesley] pede pra trocar a presidente do BNDES. Aí é terrível. [Ju: Não, da comissão de valores… ] Exato, é. Tipo assim, a única coisa que o Temer poderia fazer acho que era dar um chute na cara dele naquela hora.
Arthur: E quem o fiscaliza né. [Alexandre: Exato!] Tipo, vamos trocar o juiz do nosso jogo que esse aqui tá dando muito cartão… [risos]
Alexandre: Mas ali na gravação [Ju: “Mas posso falar como ele mesmo? Quando eu falar com ele posso falar no seu nome? [nome do presidente]”] [Cris: ”Pode!”] Mas foi isso, aí na gravação real mesmo o que cê tem ali é o cara falando ”tem que baixar esse juro, heim?” e o Temer falando ”É, mas precisa ser gradual, não é… um ponto aqui…” E é óbvio. Ele só tava falando o que todo mundo… ali era o senso comum do senso comum. Mais que senso comum, é economia básica. Você não baixa juros 5% em um dia, você baixa 0,75%, um pontinho assim.
Cris: É que diante da situação, né, toda a informação ganha… [Alexandre: é, como tinha todo um contexto ali né, e tal… aí ganhou esse peso também. Mas aí eu acho uma certa ingenuidade, apesar de eu mesmo ter escrito, depois de ter ouvido o áudio e tudo acho que é uma certa ingenuidade ali dizer que não, que ele tava cantando a SELIC pro Joesley num chega a tanto.
(Bloco 7) 30’00” – 34’59”
Ju: Então isso não rolou. O que rolou? O que é que tem ali no áudio que a gente realmente… o que que é palpável ali? O que que tem de crime ali?
Arthur: Eu acho que o crime de responsabilidade. A gente tem que pensar no seguinte – isso é uma coisa que não ficou clara definitivamente e o impeachment da Dilma foi muito pouco pedagógico sob esse ponto de vista. Lá a gente teve um impeachment sem crime que, em apertada síntese, em português chama golpe. O crime de responsabilidade é uma violação de um dever político que tem o presidente da república. Por isso que ele não é julgado pelo judiciário, ele é julgado pelo legislativo. O presidente da república tem um dever político de zelar pelas instituições, de garantir o sigilo das coisas, de não fazer negociações às escuras… então, onde é que tá o problema? Na probidade, que diz respeito exatamente a esse conjunto de deveres. Então é, eu não vou ficar aqui… [Ju: Ou não é criminal, é moral? O que a gente tem contra ele com essa gravação…] Não, não. [Alexandre: É criminal.] Eu não estou falando de moralidade no sentido do comprimento da saia.
Alexandre: Moralidade foi o Bill Clinton, entendeu? Tipo, ali não, tudo é crime.
Arthur: Ali é uma questão de probidade. O servidor público tem que ser probo. Eu sou servidor público, se eu pego um adiantamento pra fazer uma viagem e num vou fazer a viagem e vou tomar cerveja, eu cometi um ato de improbidade. Porque eu recebi um material, eu recebi um recurso para fazer uma viagem a trabalho e fui tomar cerveja.
Cris: É um mau uso da posição em que você está?
Arthur: Exatamente. Pra ser, eu acho, que o mais simples possível passa por aí. Então toda vez que eu me desvio da minha função, me valho da minha função pra ter acesso a um lugar que eu não teria sem função. A mesma coisa assim, escapando por dois segundos pro Aécio que isso vai ficar claro, se eu ligar pro Jesley e pedir dois milhões ele vai dizer “cê tá louco?”. Por Aécio ele dá. Porque que pro Aécio ele dá? Porque o Aécio é mais bonito que eu? Ainda que seja verdade também, a grande questão é que o Aécio é senador da república. Então é a posição do Aécio que abre essa porta. Ele tem que usar essa posição? Tem. Pra quê? Pra fazer coisas relacionadas à atividade política dele. Então ele vai usar isso pra conseguir conversar com empresários e falar assim: “O que você quer que aconteça com a política de juros?”. Ele tem que usar isso pra articular coisa e não pra conseguir ganhar dois milhõezinhos que, de acordo com o próprio advogado dele, ele não recebeu.
Cris: E talvez o problema seja esse… [risos] Mas Alexandre, além dele ter utilizado da casa da república, num horário escuso, sem transparência, ter trocado informações que deveriam ser ou públicas ou não chegar até o Joesley, não seria crime também ele saber de tantos funcionários públicos que tavam sendo comprados e não tomar nenhuma atitude sobre isso?
Alexandre Não, exato! Esse é o ponto que é mais colocado como crime, que é onde o STF mais tá olhando é pra essa parte. Não é pra parte do Cunha mais, SELIC, nada disso. É a parte dele ter ouvido tudo aquilo e aquiescido. Essa parte nem faz mais sentido dizer que pode ter sido editada ou alguma coisa porque o Temer acabou assumindo. No pronunciamento de sábado ele acabou falando… [Cris: é um falastão…] Ele acabou falando um pouco demais e aí eu acho que ele acabou assumindo um monte de coisa, quer dizer, quase tudo o que ele teria que dizer que tava editado ele acabou assumindo. Então ele assumiu, ele falou “não, o Joesley tava mentindo, eu sabia que ele tava mentindo então por isso eu falei tudo bem” ou ele diz também tipo ah, quando pediu pra trocar a presidente do BNDES e gente da CVM ele fala “concordei porque ele é um falastrão”. E ele fala exatamente essa palavra, né. Ele assume que ele deu aquelas respostas. É aquela coisa, tipo, configurar o crime mesmo seria se o cara tivesse dado um tiro na cabeça do Joesley e hoje tivesse um cadáver ali, entendeu? [risos]
Cris: Só não fez porque não sabia que tava sendo gravado… [risos]
Alexandre Na próxima ele faz… [risos] Mas você têm circunstâncias né. Aí uma das principais circunstâncias é que a polícia tentou armar, e eu acho que com razão você tem que tentar armar flagrante. Num caso desses eles tentaram armar pra pegar o Temer falando sobre o Rodrigo, né? [Cris: Rapaz de boa índole…] Exato. Eu esqueci o sobrenome dele, como é que é mesmo? [Cris e Ju: Lures] Rocha Lures, né? Isso mesmo. [Cris: Rapaz trabalhador, de boa índole]. Então ele aparece ali falando: “Não, fala com o Rodrigo.” Então fica claro na gravação que esse tal de Rodrigo que ninguém conhecia era o cara que metia a mão na sujeira, e aí a polícia paralelamente pegou e falou: “Ô, Joesley, liga para esse cara falando que você tem um mensalinho semanal de 500 pau, que você vai dar uma mala para ele por semana por 20 anos”, ou o Joesley que falou ou sei lá quem falou, mas vieram com isso daí, isso daí dá 500 milhões de reais no final. Quer dizer fala uma coisa pro cara não resistir, que ele vai toda semana receber uma mala com 500 mil reais. E aí o cara não resistiu, ele foi lá e pegou a mala, foi a um café nos Jardins e pegou a mala, tudo filmado, tudo ali. Se essa mala, que estava chipada, tivesse ido parar no Palácio do Jaburu [Cris: Acabou!] ou na casa do Temer aqui em Pinheiros, hoje, ou nem hoje, já tinham tocado fogo ali e tal, ele tinha renunciado no dia seguinte, ele tinha renunciado na hora que desse que a mala foi lá, eles teriam divulgado também lá atrás, não divulgaram porque a mala estava na casa dos pais do cara.
(Bloco 8) 35’00” – 39’59”
Cris: É, não deu nem tempo, ele só gastou 35 mil, o resto ele devolveu.
Arthur: É, não é incrível essa?
Cris: Maravilhoso.
Alexandre: Uma coisa que eu achei bem bobeira, também, tem aquele monte de gente falando: “Não, mas faltam 35 mil [reais]!” – FODA-SE! Foda-se, o cara pegou, olha os hábitos desses caras, o cara foi ao Café Photo, tá? [Risadas]
Arthur: Ó o que ele fez com 35 mil.
Ju: Mas, gente, então assim: tudo isso que você falou, as provas circunstanciais e tal, estão sendo julgadas no STF. O STF prendeu… quer dizer, não prendeu ainda o Maluf, prendeu?
Arthur: Não, não, mandou prender.
Ju: O STF mandou prender o Maluf agora de um processo de anos, ou seja, essa discussão toda que a gente está tendo aqui não tem efeito prático para esse mandato, a gente só vai chegar a uma decisão do STF daqui a 5 ou 10 anos.
Cris: Decisão prática, Ju, judicial.
Arthur: Muita hora nessa calma. Tem muita gente que gosta de usar a expressão foro privilegiado, e falar que o foro privilegiado é uma grande vantagem. Vamos dizer assim, nos meios da advocacia, especialmente da advocacia criminal, todo mundo quer fugir do que se chama foro privilegiado. Privilégio no dos outros é refresco. Não é à toa que eu poderia perguntar para qualquer um aqui “Você preferia estar tendo seu mensalão julgado pelo Joaquim Barbosa em 2005, ou pela 1a. instância em Minas?” O Azeredo não tem decisão transitada em julgado contra ele até hoje. Por que o processo do Maluf leva esse tempo todo? Tem uma situação de que a justiça aqui ainda é morosa – já foi muito mais – e tem uma situação de que as instâncias ordinárias, elas levam um tempo para produzir os seus resultados. De certa forma, o que acontece na Lava Jato deixa as pessoas muito mal acostumadas, e pouca gente sabe que o que acontece na Lava Jato só acontece na Lava Jato porque a Lava Jato é um juiz de um processo só, ninguém leva em consideração. Um juiz normal tem 50, 60 mil ações, o Moro tem 50. Não estou dizendo que é pouco trabalho, mas sim, estou dizendo que é pouco trabalho quando eu o comparo ao colega dele, que está na vara do lado. Então, quando eu comecei a estudar Direito, na Justiça Federal Criminal de São Paulo, os juízes reconheciam prescrição criminal antes de fazer instrução, eles reconheciam a prescrição antecipadamente, porque “Olha, eu vou tirar esse aqui, logo, que é pequeno da minha frente, para ver se eu não perco o grande.” Então a gente tem que tomar muito cuidado com essa ideia do foro privilegiado. Outra coisa que também é muito ruim: hoje em dia, a magistratura, o Ministério Público, falam mais com a mídia do que no processo, e quando fala no processo, fala de uma maneira extremamente espetacular, histriônica, de tal maneira que, em algumas situações…
Cris: Com os melhores .PPTs já vistos…
Arthur: Exatamente, mas não fala de maneira uníssona. Tem situações em que a gente não é capaz de dizer qual é o posicionamento do STF porque são 11 ilhas, isso é muito ruim, em qualquer lugar – em qualquer lugar é muita coisa – mas, assim, existem supremos que não fazem votos divergentes. A posição do tribunal constitucional é essa daqui – PLAU!
Cris: Tá, mas o que você está querendo dizer com isso é que, talvez, esse processo ande mais rápido pelo teor das investigações…
Arthur: Eu tô dizendo que…
Ju: [interrompe] … mas não no um ano e meio que a gente tem ainda. É, a gente tem um ano e meio de mandato do Temer.
Alexandre: É, eu acho que essa parte entra um pouco…
Ju: [interrompe] A gente não vai resolver no STF essa discussão, vai?
Alexandre: Eu acho que essa parte entra na parte política, política mesmo.
Ju: Isso, exato.
Alexandre: Que eu acho que aí não é no…
Cris: Que é de insustentabilidade.
Alexandre: Minha opinião é que não é o STF que vai tirá-lo…
Ju: Isso, então a gente tem dois outros caminhos.
Alexandre: … Que ele vai ser tirado pelo TSE.
Ju: Exato. A gente tem dois outros caminhos. Então assim: pelo STF, se é crime, se não é crime, a gente pode até deixar essa discussão de lado, porque isso seria julgado pelo STF, o que vai demorar muito tempo, não é isso, a gente está falando de uma coisa muito mais imediata.
Arthur: Sim, não vai resolver em um ano.
Ju: A gente tem dois cenários, tentando tirar o Temer num cenário mais imediato: o primeiro é o TSE, que a cassação da chapa Dilma/Temer, que o próprio Aécio já disse que colocou lá (Cris: só por birra) de birra, de pirraça (de brincadeira, de pirraça), pirraça, ele falou: “Gente, eu não queria nada com isso, era só uma…”
Cris: Muito maduro, muito maduro.
Ju: E no fim, esse processo vai ser julgado dia 6, e era um processo que não tinha nenhuma chance de ir pra frente.
Alexandre: Engavetado total, isso.
Cris: E agora está pegando fogo.
Ju: E agora parece que tem.
Arthur: É… veja, dizer que esse processo esteve engavetado é muito. Não sei se eu vou ser capaz de explicar esse movimento de maneira precisa, mas havia uma jurisprudência no âmbito do Tribunal Superior Eleitoral de que esse tipo de ação deveria ser necessariamente proposta com prova pré-constituída sob pena de indeferimento liminar. Nosso amigo Gilmar Mendes inverteu a jurisprudência no Supremo Tribunal Federal e tem, ao longo da Lava Jato, sido alimentado fazer essa ação andar; assim, esta ação nunca dormiu, é o contrário. Esta ação é uma ação que, conforme o entendimento padrão do TSE, ela deveria ter morrido no ninho.
Alexandre: Só para eu conseguir entender melhor, qual é essa jurisprudência que a gente tinha?
Arthur: A prova tem que estar pré-constituída. O que significa isso? Quando…
(Bloco 9) 40’00” – 44’59”
Arthur: Quando o sujeito for lá e propor a ação, ele tem que demonstrar que o que ele tá falando é verdade. Se ele não tiver prova do que ele tá falando é verdade, ó: “Comprou voto! Então tá aqui: comprou voto do fulano, CPF, RG, em tal lugar”. Se ele não tiver essa prova, a ação é inviável. Que o que aconteceu? Essa jurisprudência foi invertida. Então assim: “Ah, vamos buscar a prova para o autor dessa ação”. E aí, a partir daí, isso vem sendo urdido como uma outra forma desde de… do ovo de tirar a Dilma. Sobre esse ponto de vista, isso é dito, né, desde de o primeiro dia, desde que se perdeu a eleição, antes dela tomar posse, ela já toma a posse levando bordoada. Porque essa vitória, que foi uma vitória com uma margem de votos relativamente pequena, ela não foi engolida. Então isso tá claro. Então é pirraça. E aí, eu queria chamar a atenção para um outro lado: não é pirraça. Também não sejamos inocente no que a gente escuta, né. “Ah… o Aécio diz que ia mandar matar o cara” Não vou…
Cris: […] Tá, não tô aqui para defender o Aécio, de maneira alguma, mas aquela situação, a conotação, pareceu muito… A gente tira isso da jogada…
Alexandre: […] É que é engraçado a forma como ele quis se livrar de um problema dessa envergadura, falando nada, né?
Cris: Nada! Então assim, não que eu não acredite que ele já tenha feito coisa parecida. Mas naquela situação, me pareceu muito jeito de falar: “A gente tira isso da frente”.
Arthur: Isso! Então assim…
Cris: Então assim, vamos tentar manter a sanidade aqui, porque nem tudo é Selic, nem tudo é mandar matar de verdade.
Arthur: Essa ideia de que isso é pirraça, não! É porque o Aécio pode ser um fanfarrão. Gilmar Mendes não é.
Ju: Bom, então a gente tem: 6 de junho a gente abre essa caixa de pandora aí e descobre se… Porque a tentativa do PMBD desde o início desse processo é de separar Temer de Dilma. Então assim, que houve Caixa 2 na campanha é fato, ninguém nega isso. O que o PMDB fala é: “O Temer não tem nada a ver com isso [Cris: não sabia!]. Isso é culpa da Dilma. Fala com a minha mãe. Eu não tenho nada a ver com isso”. Se isso vai voar ou não, se isso decola ou não, se vão aceitar isso ou não, a gente descobre dia 6. É isso?
Arthur: Não confiaria tanto assim em cronogramas da justiça. Mas assim, se essa tese da desvinculação dos votos, desvinculação da chapa colar, eu vou dizer que a gente pode começar o processo de fechar o judiciário brasileiro. Uma questão um tanto quanto singela.
Cris: É muito lógica, né.
Arthur: O sujeito, ele diz que tem legitimidade para ser presidente, porque afinal de contas os votos dela também são dele. No que é bom! E no que é ruim ele fala assim: “Não, não, não. Mas o voto que ela ganhou corrompido é só dela, não é meu”. Cindir isso é uma agressão à lógica. E aí sobre esse ponto de vista, eu acho que até é uma coisa interessante pra gente conduzir a nossa reflexão. Mais do que a gente se pautar por o que diz o direito, eu acho que agora a gente tem que voltar para as coisas mesmas. Então assim, tá falando do quê? Estamos falando de uma instituição de Estado, estamos falando de Democracia, estamos falando de coisas que sustentam o estado democrático de direito. Então, se a gente quer um Judiciário ativo e que combata a corrupção, ninguém no universo vai chegar e falar assim: “Isso é um absurdo! Quê? O Judiciário combatendo corrupção?” Não… o Judiciário tem que combater, essa é a função. A grande questão é: o Judiciário que combate a corrupção com casuísmo, o Judiciário que combate a corrupção à margem do estado democrático de direito, ele deixou de ser um Judiciário que faz justiça, que cumpre a lei e passou a ser o Zorro, o Batman.
Cris: A gente tem essa questão. Eu tô confiando na data do dia 6 em função da urgência que se tornou esse meio, a possibilidade dele se concretizar como um meio que efetivamente consegue tirar o Temer com agilidade, mais do que indo pelo caminho de um impeachment dentro da gravação da delação que aconteceu. Eu fico pensando…
(Bloco 10) 45’00” – 49’59”
Cris: pensando Joesley, nesse momento em seu flat em Nova York, pensando: “Vocês estão rindo da minha cara que vocês não acreditaram nessas provas, né? Eu tive um trabalhão para fazer isso, está ali na cara de vocês, vocês estão contestando o áudio? Vocês querem ser enganados! Então o problema é de vocês.”
Ju: Aliás, você mandou um texto pra gente, do próprio Janot falando sobre isso, porque causou muita indignação nas pessoas toda essa pataquada, o cara mostrar que estava tudo comprado, o sistema inteiro, do mais baixo ao mais alto, todo mundo envolvido, de todos os partidos, em todos os tempos e tal, e o cara está lá em Nova York, não está preso, não está penitente com a letra escarlate no tempo, ele está vivendo a vida boa, e o Janot escreveu sobre isso, de por que isso, de por que isso é de interesse do Estado, que ele esteja lá sim, e bem, muito bem, e de preferência postando fotinho no Instagram, de que “Gente, nada aconteceu comigo!”.
Arthur: Eu acho que aí tem uma questão que é meio da Teoria dos Jogos, o “Dilema do prisioneiro”, é um incentivo a que quem está envolvido faça a delação. Com muita honestidade, eu achei que o texto do Janot vai num caminho ruim, porque ele diz que os fins justificam os meios.
Cris: Uepa!
Arthur: Em apertada síntese: “Eu não ia conseguir aquela prova de outro jeito, então se eu dei uma talhadinha, se ele está bem, ainda que seja um criminoso, para mim valeu a pena, porque eu cheguei a um lugar.” “Quanto vale”, ele pergunta isso textualmente no texto, “saber que um sujeito que foi candidato a Presidente da República fez o que fez?”, “Quanto vale saber?”, e esse raciocínio é o segundo mais complicado, que a gente começa a julgar coisas que não são mensuráveis em dinheiro com o dinheiro. Minha questão não é: “Ah, o Joesley é bonzinho” ou “Ah, o Joesley é mauzinho”. Tenho brincado dizendo o seguinte: Você quer achar uma freira? Então você tem de ir a um convento e não a uma empresa, e não ao Congresso Nacional, lá não tem freira, que eu saiba, nenhuma. Acho que tinha um padre na legislatura passada, mas freira não tem. Então assim, não é lugar, pode ser que tenha, ams eu não estou dizendo que todo mundo é picareta, mas estou dizendo que lá não é lugar de freira. Então, o que a gente precisa fazer? Precisamos separar quem é de jeito X, quem é de jeito Y, a investigação tem que andar. Se não pegar agora, como o Maluf – “Ah, mas o Maluf levou 50 anos para pegar!” – qual é a diferença material entre levar 50 anos para pegar como levou o Maluf e deixar o Joesley lá gastando o dinheiro dele como gastou.
Cris: A gente tem uma novela de 19 anos atrás que isso aconteceu. Eu acho que, se a gente perguntar pro público hoje, quem é o inimigo número 1, de quem as pessoas têm mais raiva, eu acho que é do Joesley. Ele enriqueceu de uma maneira absurda em 10 anos, fazendo as maiores falcatruas do mundo, ele foi pego, ele entregou quem ele estava corrompendo e ele saiu vitorioso. Se existe crime perfeito, é isso. Então, eu acho que, se você se compactua com um ladrão para pegar outro ladrão, como é que fecha essa conta? Então, por mais que a delação premiada incentive a entrega das pessoas que foram corrompidas, de alguma maneira esse cara tem que pagar minimamente.
Ju: Mas ele paga, e no texto do Janot ele fala sobre isso.
Cris: O que ele pagou não bateu com o quanto ele lucrou de juro pré-escândalo.
Arthur: Não, é mais, é mais.
Cris: É uma ninharia, não chega a…
Arthur: São 11… 11… o Janot fala… de novo, né, a gente tem a informação em staccato.
Cris: Eu queria saber para onde vai esse dinheiro depois.
Arthur: Isso é um mistério da fé, também. A gente tem essa informação em fragmento, o que é muito ruim, mas o Janot fala em 11 bilhões. Ele ganhou 1 bilhão de dólares no swap cambial, se é que teve a informação privilegiada, o que se diz é que ele ganhou 1 bi. De novo, a informação pode estar errada.
Cris: Não, mas ele sabia quando a delação ia ser solta, e ele comprou o dólar antes, porque ele sabia que ia…
Arthur: Ele vendeu ação, comprou dólar, ele fez…
Alexandre: Se ele fez isso, já dá para prender, já. Mas não vou prender por ele ter colaborado, entendeu?
Ju: Exato, é isso que o Janot falou!
Alexandre: Vamos fingir que a gente está no Canadá, então beleza, aí você faz um acordo com um bandido para ele entregar outro. Isso acontece no mundo inteiro, no Brasil não acontecia, agora acontece. Só que aí, se o cara comete outro crime depois de ele ter entregado…[Ju: Exato.] Mete cana!
Ju: E o Janot falou assim: “O meu acordo com ele é por isso, isso e isso. Ele tem outros crimes, isso não impede que eu vá atrás dele por outros crimes, inclusive que aconteceram antes.”
Alexandre: E pessoalmente, eu não acho que vá quebrar o esquema de…
Cris: Ele está sendo investigado em outra operação, não é?
Alexandre: Eu não acho que vá quebrar o esquema de “Teoria dos jogos” se ele, que… obviamente, acho que faz sentido, então a gente precisa criar uma relação de confiança com quem sabe.
Ju: Exatamente.
Cris: Com a fonte.
Alexandre: Se você pegar e criar um “prendo e arrebento” ali, vira, você não consegue…
Ju: Vale a pena, é melhor você correr o risco.
Alexandre: Você não consegue progredir.
Ju: Exatamente.
Alexandre: Você só vai pegando nego pequeno, ali, tal, e você não consegue progredir. Voltando pro principal, ali, né, tal. Pessoalmente eu acho que não quebra esse esquema de “Teoria dos jogos” se o Joesley tiver que pagar por ter feito uma operação com informação privilegiada que ele mesmo criou, o que é uma novidade também.
Cris: É sensacional, né? Vamos nessa. Se fosse filme, a gente falava: “Esse roteirista é muito fraco! Olha isso que exagero!”.
Alexandre: O Billions, que é uma série muito boa sobre isso, os caras não conseguiram imaginar uma coisa tão sofisticada, assim.
(Bloco 11) 50’00” – 54’59”
[Risos da Ju]
Cris: Não conseguiram.
Arthur: Muito bom.
Ju É, eu acho a argumentação do Janot boa, de que assim, cara, a gente precisa que, de uma vez por todas, as coisas venham à tona. Porque assim, de fato, todos esses escândalos que vieram à tona, não pegaram ninguém de surpresa, ninguém ficou chocado: “Mentira?!”, “Aecinho envolvido em escândalo?!”. [Cris: Nunca imaginei!] “Propina?!”, “Juiz no Brasil pode ser comprado?!”, “Nossa, não acredito!”. Ninguém. Então, o que eu acho é assim: deu nome aos bois, trouxe a claro o que a gente sempre soube e deu a possibilidade de que as coisas andem e mudem e, assim, eu acho que a gente sempre falou que “isso sempre aconteceu e nada nunca acontece”, essa certeza de impunidade. Eu acho que assim: aos poucos, tem-se avançado em mostrar que não tem ninguém que não esteja ao alcance da Lei. Isso é uma medida em termos pedagógicos para gente como sociedade, como uma sociedade tão nova como o Arthur mesmo fala, tão ainda engatinhando nesse conceito de Estado Democrático de Direito, para gente isso ainda é um conceito que a gente não… A gente não fala fluente essa língua ainda, então…
Arthur: [interrompe] Se vai pegar essa… Para valer, essa democracia que a gente está vivendo agora um negócio que começou em 1990, né?
Ju: Então eu acho assim: o fato de que você tenha… Assim, “Ah, então tudo bem…”, a gente sempre soube que era esse esquema… Você já veio aqui falar disso. Quando a gente falou de Reforma Política, você e o Rafa, você já contou esse esquema lá? [Concordância do Arthur] Pega o áudio do Mamilos, vaza o áudio do Mamilos falando de Reforma Política [Risos do Arthur] e o Arthur já sabia de tudo. No mínimo ele tava envolvido nisso [Cris: Estava sabendo, né?].
Arthur: [interrompe] Olha, eu quero deixar claro que…
Ju: Como que se compra partido, quem que está envolvido. Você já falou. É isso, então assim, que agora a gente pare de comentar publicamente, sem vergonha nenhuma, como um fato, uma coisa que a gente sabe que acontece, que isso tenha nome, que isso tenha CPF, que isso tenha consequência. Eu não acho pouca coisa e se o preço a pagar por isso é que um empresário esteja lá curtindo o dinheiro dele rindo em Nova Iorque concordo que é um subproduto, concordo que é ruim, mas eu acho que nessa balança aí está bom…
Arthur: [interrompe] Pelo menos para sair daquele círculo vicioso tal de nossa vida inteira pegar e você sempre ouvir [Ju: Que não vai dar em nada.] não acontece nada, não vai dar em nada. E agora está dando. Os meios são indigestos…
Cris: Está dando, gente? Está dando? A minha pergunta é essa. Está dando?
Arthur: Está. Oh, se está… Aécio Neves… Está…
Ju: André Neves está de fato preso.
Arthur: Os dois candidatos do segundo turno…
Cris: Aécio não está preso, Delcídio foi preso assim, de imediato. Aécio ainda está conseguindo curtir ali uma rebordose e acho que quando a gente para e olha para isso tudo agora que a gente está vivendo nesse momento a questão que vem é: se a gente tem condição de fazer um novo impeachment? Essa é a solução? A gente deveria “já teve confusão demais, vamos segurar aqui”. O que é que vocês enxergam? A gente consegue sobreviver a, tipo, daqui um ano a gente já pode pedir música no fantástico, né, porque estamos trocando de presidente assim… Uma maravilhosidade. Como vocês encaram isso? É o impeachment? É o Temer sair?
Alexandre: Então, a grande questão é que aparentemente isso não está mais em discussão. Aparentemente o Temer está morto, o Congresso está contra ele. O Congresso está inteiro… O Congresso quer que ele vá embora…
Arthur: E ele não está se ajudando, né? Hoje o que ele fez de botar o exército na rua foi uma coisa de uma gravidade…
Alexandre: Sim, a popularidade que já estava destruída e ainda mais num país que teve um passado de ditadura tão recente e tal. Então a grande questão… A coisa com o Temer não começou na gravação. A coisa com o Temer começou com os ministros dele que foram caindo um atrás do outro. O cara tem um ano de governo e caiu [caíram] quantos, sei lá, sete ministros. O ministério dele foi uma coisa aterrorizante para um cara que ainda entrou falando que iria formar um ministério de notáveis. E aí teve um negócio, eles iam colocar o Dráuzio Varella no Ministério da Saúde para ficar bonito na foto. E aí viu que não dava e chamaram… Pegaram um cara, do PP, do partido Maluf e aí o Temer pergunta, e tal “quem que é esse sujeito?”, “Ah, é o deputado tal”, “Ah, então ele será o nosso notável”. É um pragmatismo que você não estava esperando que fosse rolar, por mais que ninguém botasse fé nenhuma no que esse cara fosse fazer no governo. As pessoas já estavam frustradas.
Ju: Pensa que a gente já teve o Itamar [Franco]. Saca? Vai lá, cara, não é muito difícil você ficar no nível do Itamar. Vai no carnaval, se diverte [divirta], não fala muita bobagem, fica quietinho [Cris: Fala assim “Itamar ainda vai ser reconhecido nesse país”, né?] [Arthur: O Itamar… ] É isso, sabe? É só um mandato tampão, você não precisa fazer muita coisa, fica quietinho.
Alexandre: O Itamar era um cara… O Temer é presidente do PMDB, tal, o Itamar não tinha essa…
Arthur: [interrompe] O Itamar não urdiu a derrubada do Collor. [Concordância da Cris] O Temer urdiu a derrubada da Dilma. E assim, não dá para botar os dois, assim, minimamente próximos.
(Bloco 12) 55’00” – 59’59”
Alexandre: [interrompe] Não tem um paralelo, né? O Temer é uma figura, ele sempre foi uma figura central do baixo claro, digamos assim, que é quem manda mesmo no Congresso, tanto que ele era do pessoal do Cunha, quer dizer, ele sempre foi um articulador ali tal e ele é um articulador chave do impeachment da Dilma, né? [Ju: Mas meteu terrivelmente os pés pelas mãos quando teve no centro dos holofotes] é… começou pelo ministério estranho [Ju: Exato] e aí isso criou acho que isso foi criando condições e acho que quando chegou a gravação e aí pfffffff
Arthur: Eu daria mais crédito pro Temer, eu diria que quando ele senta na cadeira ele tem tanta fatura pra pagar, ele tem tanto acordo pra resolver, porque, veja, esse povo com quem ele anda não costuma cobrar barato, então assim, isso é uma desgraça do “Presidencialismo de Coalizão”, então quando cê chega lá, cê senta e tem fatura pra pagar, então cê tem que dar espaço por Fulano, cê tem que garantir o partido tal no lugar, cê tem que acomodar uma série de interesses. o sujeito tava num volume de fatura pra pagar que aí… Ah mas o cara tem que estar usando tornozeleira eletrônica: “Ah, é meu ministro…”.
Alexandre: O produto que ele comprou era muito caro, ele comprou a presidência da república, o presidente eleito pelas urnas ele sempre tem aquela força das urnas que vira um fantasma a favor dele que é o congressista que fica meio com medo ele fala: “Pô, vou mexer com essa mulher, vou mexer com esse cara aqui eu perco meu eleitorado também porque essa pessoa é popular”, a Dilma que é a Dilma chegou a ter 80% de popularidade, o recorde de popularidade, não sou a favor da Dilma, mas o recorde de popularidade entre os últimos presidentes é dela então em 2012 tal… O Temer não, obviamente, ele não tinha esse capita, então achei legal o Arthur ter levantado isso, o cara comprou um negócio que era muito caro e tinha que pagar e até por isso que a gente vê na gravação, vamos falar aqui, na gravação ele tá lidando com o cara como provavelmente ele lida com todo mundo que é tipo: “Não nao força, vai nessa, vai nessa…” [Arthur: Pode falar…] “tem que matar aquele cara, não, bom, bom” [Risos]
Arthur: Usa 38 que 22 costuma ricochetear [Risos]
Alexandre: O cara é sabonete meu… Provavelmente é isso, o dia a dia de um cara que quer isso é um cara que não ganhou uma eleição, é uma cara que se enfiou…
Arthur: Aliás é um cara que historicamente vira suplente, fica na rabeira, o Temer nunca foi um deputadão né, primeiro lugar é isso…
Ju: Mas olha só, vocês tão falando que ele não tem apoio do Congresso, mas ao mesmo tempo pra gente conseguir fazer o impeachment a gente estressou muito na época da Dilma isso, que é a questão não são as provas materiais, as provas concretas a questão é o julgamento de impeachment é um julgamento político, se você não tem condições pelo povo, pelas ruas, pelo país condições políticas um fiapo vira prova cabal e é isso e pronto, ok. Sabendo disso que a gente acabou de passar tá muito fresco na memória a questão passa pouco por entender a gravação, passa pouco por entender juridicamente, criminalmente a gravação e tal e passa mais por saber se ele tem ambiente em casa, passa mais por saber se aquele Congresso que temos hoje nesse momento passaria… porque a gente tem 7 pedidos de impeachment na mão do Maia pra ele decidir [Arthur: Falou o nome] [Cris: Falou!]. Mas é aí que a gente tem que chegar, é o Maia, é uma pessoa, da mesma maneira que era o Cunha na época da Dilma e foi todo o furdunço que foi, é uma pessoa que tem o poder de dizer se o processo de impeachment vai pra frente ou não, essa pessoa é amigo do Temer, sempre foi aliado do Temer. E aí, a gente tem um impeachment se a gente depende desse funil, se a gente depende dessa porteira e o guardião é um amigo do Temer?
Cris: Na minha opinião a gente consegue passar porque o PMDB não vai cair junto com o Temer, ele [Temer] vai cair sozinho e o PMDB para proteger o partido vai fazer com que o Rodrigo Maia aceite, porque vai ficar um nível de instabilidade, de ingovernabilidade que não é interessante pro próprio PMDB.
Arthur: A não ser que eu esteja meio perdido, o Rodrigo Maia é o do DEM [Cris: [concordando] Huhumm] O fiel dessa balança do Maia, ainda que ele seja muito próximo do Temer, o fiel dessa balança é o PSDB, enquanto o PSDB não desembarcar… porque o PMDB é isso, um bando de auto interessados, eles são auto centrados isso tá mais claro… quem conhece a história recente do país… se você pensar que desde a redemocratização o PMDB é governo, isso é recorde.
Ju: Gente, ontem tava eu a uma da manhã mandando mensagem pra esse cidadão falando: “O que que é isso do Renan Calheiros, ele não é do PMDB? ele não é o fucking líder do PMDB do Senado? Falando no Senado que o presidente tem que renunciar. que palhaçada é essa gente?”
A: Igual ao Cunha que era do PMDB, que era a base al, foi eleito junto…
Ju: Que isso? Ordem nessa bagunça. Não precisa votar tudo igual, é bom que tenha uma liberdade partidária para que você possa convencer as pessoas e de fato ter espaço para manobrar na hora de aprovar alguma lei e tal então não é todo mundo votar fechado no partido, acho saudável até, agora o mínimo né gente, é o presidente da República que é do seu partido, você é o representante do partido no senado que você não saia pedindo a cabeça do presidente me parece bem razoável.
(Bloco 13) 1:00’00” – 1:04’59”
Alexandre: Mas é isso, eles já eram falando só de picuinha política, eles já eram tretados antes.
Arthur: Isso! [Ju: Não, mas…]
Alexandre: E aí o Temer caiu e o Renan aproveitou [Arthur: Exatamente!] os caras se odeiam…
Ju: [interrompendo] Tudo bem, eu sei que eles se odeiam e assim, sabendo que PMDB é fisiologista, sabendo que eles estão sempre nos dois barcos, que eles nunca perdem, então é do interesse geral do partido que metade fique de um lado e metade fique do outro porque eles nunca vão perder, sempre tem alguém ganhando. Sabendo disso, sabendo da treta dos dois ok, ainda assim o que aconteceu essa semana me pareceu bizarro, sabe?
Alexandre: É chocante.
Arthur: Mas isso é um sinal da falência do sistema partidário, só o quem sabe o PMDB seja um câncer de metástase, do sistema…
Cris: [interrompendo] Eu quero saber o que o que falta pro PSDB desembarcar, porque ele ainda não desembarcou e se ele vai desembarcar?
Alexandre: A pergunta… a pergunta é muito boa, eu acho que o que falta pro PSDB desembarcar é a coerência que a gente vê faltar no PSDB em vários casos, os caras né… a dificuldade tremenda ali até de escolher o próprio candidatos tal, tipo botaram o Alckmin de candidato quando… pra queimar, tipo… a cúpula chegou numa das eleições “deixa o Alckmin ser candidato, só pra dar… só pra queimar” [Cris: Deixa esse menino ir logo.] e tipo é uns problemas do PSDB… São Paulo mesmo ali quer dizer, o Dória teve que fazer ali o diabo ali tal, pra ser o candidato do partido e que todas as rusgas ficaram públicas, todo mundo e pessoa saiu, Andrea Matarazzo saiu do partido tal, o PSDB é um partido que carece de uma unidade, não é um PMDB, o PMDB [Arthur: É o caos!]. É, é isso igual você falou é metástase, é loucura [risos Ju] PMDB é cada um cada um ali, até por isso [Ju: É um catadão de gente, cada um faz o que quer né] é, um catadão…
Ju: [interrompendo] Não tem uma unidade ideológica, estratégica mesmo…
Alexandre: Não…
Arthur: [interrompendo] E é o assim… é o Jader barbalho, é o Renan Calheiros e é o Requião assim [Cris: Maravilhoso] o Jarbas Vasconcelos, assim não existe, o cara… existe um PMDB? Não existe um caminhão de PMDB’s, o pessoa do MR8 [Movimento Revolucionário Oito de Outubro] continuam no PMDB [Alexandre: tão lá…] Movimento Revolucionário do…
Alexandre: [interrompendo] Exato! E são pessoas stalinistas tal, super stalinistas [risos Ju] então tipo, ta lá né…
Ju: [rindo] Aí que bizarro, gente, não dá!
[risos de todos]
Alexandre: Eu só sei disso porque tenho um amigo lá, entendeu… se não eu não acreditava também…
[risos de todos]
Arthur: Cê tem uma testemunha, não é um amigo né [Alexandre: Sim, não e eu…] O cara ser do Oito já é uma testemunha
[risos]
Alexandre: Então é isso, pow o PSDB já teria largado, entra um pouco o fator caduquice também sabe, que é tipo aquela coisa “Pelo amor de deus…” tá óbvio ali, eles não podem, os velhinhos lá do PSDB, Serra, ah Tasso Jereissati, o próprio FHC ali tal, os caras não podem jogar no nome deles na lama ali tal, tipo não, não, não… [Ju: sustentando um governo ingovernável] sustentando um governo que é aquela coisa, já começou ilegítimo sabe? Já não tem ali tal, tipo não vamos discutir a legitimidade ali tal, constitucional, vamos discutir ali tal. Já começou sem força popular tal, ai você vai, pega e caí junto com ele é muito… eu acho que a qualquer momento ali tal, tipo os ministros do PSDB saem e aí né…
Ju: [interrompendo] Saindo, saindo…
Arthur: [interrompendo] Tem um outro elemento que vale a pena a gente trazer a ponderação que é o seguinte: (não sei se era essa pergunta que você ia fazer, vamos ver se estou lendo seus pensamentos) O PSDB vai sair quando ele fizer o acordo pra debater quem é que entra.
Ju: [interrompendo] Quem é que entra? É isso que eu quero saber! Beleza…
Cris: [interrompendo] Eu acho que tão ganhado tempo pra ver quem entra no lugar [Ju: É!] que ainda não deu tempo [Ju: é isso] [Arthur: Pragmatismo!] como eles demoram muito pra decidir, porque eles nunca conseguem chegar num acordo…
Arthur: [interrompendo] Não, eles demoram muito pra decidir, porque nessa hora é bom demorar pra decidir, porque olha só, que que aparece de tese…
Cris: [interrompe] Mas não tanto porque dá tempo das ruas se mobilizarem e aí a coisa pode ficar… Piorar, ainda. Tem um time ali, para você resolver isso.
Arthur: Sim e não, talvez, muito pelo contrário. Você pensa no seguinte: impeachment muito rápido demora quantos meses?
Ju: Não, impeachment demora muito.
Arthur: Um impeachment muito rápido [Cris: Teria que ser cassação.] demoraria uns seis meses [Ju: Seis meses, seis meses]. Vamos imaginar que o TSE falou, cassou. Cassou? Vai ter recurso para onde? Para o STF. E aí o recurso para o recurso STF. E o recurso vai ser julgado quando? Ninguém pressiona juiz nesse país para julgar uma coisa rápido.
(Bloco 14) 1:05’00” – 1:09’59”
Ju: Ah! É isso que o Solon me falou que é assim: “Ju, vamos ser bem simples, tá? Só para não ter que discutir muito. Qualquer um deles pede vista do processo e senta em cima”. Fim. [Arthur: Pois é.] Fim. Não precisa… Não é o tempo normal do processo que já seria cinco anos e tal. “Não, deixa eu ver, eu preciso estudar, pô. É muita gravidade, é um presidente da república” [Arthur: Presidente da república]. Levo para casa para ler num fim de semana e nunca mais entrego esse livro.
Arthur: O Ministro fer… [Risada da Ju] E não tem bibliotecária chata para ligar em casa…
Ju: Não tem…
Arthur: E aí, você veja que o…
Ju: E digamos que a gente esteja muito de sacanagem: “Já li”, “Posso ler também?” [Risada de todos] E passa para você, e passa para você. Entendeu?
Arthur: E se cada um fica um mês, acabou?
Ju: Acabou.
Cris: Eu entendo que tenha mil formas de adiar isso e de fazer isso ser moroso mas eu acredito que vá acontecer porque eu acredito que não tenha sustentabilidade. Na minha opinião é uma questão de tempo deles mesmos se organizarem e ver quem é capaz de assumir e eu acho que o próprio PMDB ajuda a queimar o Temer [Arthur: A derrubar o “Walking Dead”].
Alexandre: Tem uma coisa que é importante também nesse momento e que a gente não pode esquecer: os indicadores da economia estão bons então, tipo, o cara que assumir agora vai entrar como… O cara vai entrar muito bem para 2018. É por isso que querem tirar o Temer. É já viram que não adianta ficar lá com ele e já viram ali como é que está as pesquisas ali e tal. Então, uma coisa que é importante agora. O cara que assumir, daqui a sete meses o cara vai estar em primeiro, talvez se a economia se recuperar e está se recuperando, esteja em primeiro lá na frente. Rapidinho… O Fernando Henrique em 1993 era lembrado só como um cara meio babaca ali e tal que tinha feito um grande “já ganhou” ali na prefeitura, quando ele foi candidato à prefeitura quando foi candidato a prefeito de São Paulo em 85 que ele pegou e tirou foto ali na cadeira de prefeito antes de ganhar [Concordância da Cris] e Fernando Henrique, em 93, ainda era uma piada. Ele não era um intelectual… Ele era um cara, um canastrão, então ali e tal…
Arthur: Tem uma cena dele ali desinfetando a cadeira.
Alexandre: Ele meteu inseticida na cadeira. Quer dizer, o Fernando [Ju: Que maravilha!]… E não ganhou cargo executivo e nada depois ou… O que aconteceu… Um ano depois disso, né? Então um ano depois ele pega, vira presidente do Brasil no primeiro turno, fica oito anos como presidente, o estadista, “Getúlio Vargas”…
Cris: [interrompe] E aí que eu vou para o Canadá escutar e escuto o professor falar “Então o Fernando Henrique foi o melhor presidente que o Brasil já teve”, um grande intelectual, um grande pensador econômico e eu “Vim aqui para ouvir isso…”.
Alexandre: E a grande coisa… O que aconteceu? A economia melhorou em 94. Venceu-se a hiperinflação. Foi ele? Não, não foi ele. Mas foi sob a batuta dele [Cris: É estar no lugar certo na hora certa também.]. Se entrar aqui, se houvesse possibilidade constitucional… Entrasse ali quem fosse entrar… William Bonner de presidente não iria ser o Bonner que iria resolver a economia.
Ju: [interrompe] Não brinca não que a gente está nessa… Arthur: De Luciano Huck.] Não fica falando sobre isso. Em breve. [Cris: Vamos lá!] Agora vamo lá. Está bom. Digamos que a gente consiga por vias de impeachment, na melhor das hipóteses, se a galera quer a toque de caixa como você falou, “é do nosso interesse porque quem pegar essa curva ascendente vai bem na próxima corrida presidencial então a gente quer pegar”, “vamos matar esse cara que já está meio morto”… Ele não está conseguindo fazer nada mesmo… Se todo mundo, combinando direitinho, um grande acordão nacional, com Supremo, com tudo, se a gente consegue organizar e transar… Aí OK, tira ele em seis meses seguindo todos os ritos de impeachment que é o que a gente consegue mais ou menos pensar. OK. O que acontece se ele é “impeachmado”? Se ele sai através de impeachment? Entra o Rodrigo… [Arthur: Maia.] Maia, caso ele ainda não seja réu da Lava Jato. Em seis meses eu acho difícil…
Arthur: [interrompe] Não, não. Não basta que ele seja réu. É um pouco mais complicado que isso. [Ju: É mais difícil?] Ele tem que ter condenação, não é…
Ju: Ah! É condenação?
Cris: Ihhh. Se for condenação…
Ju: Então não dá tempo. Seis meses não dá para condenar o cara.
Arthur: Maia vai [Ju: É ele.] No cenário que se vislumbra hoje o Rodrigo Maia vai sentar na cadeira.
Ju: Então, mas, gente… Olha como… Olha como o nosso cronograma está difícil: a gente tem seis meses… Depois da vontade política coordenada, a gente tem seis meses para a gente conseguir tirar o Temer. Aí a gente tem três meses de Rodrigo Maia. Somam nove. Aí ele convoca a eleição indireta, certo?
Arthur: Não. Aí eles sentam, em 30 [dias] convocam a eleição ou… Três meses é para resolver tudo. Três meses é o período cheio que ele vai ficar lá…
Cris: [interrompe] Três meses é para marcar a festa e para fazer a festa, entendeu?
Ju: OK. E aí sobraram… A gente transcreveu [transcorreu] aí os nove meses. Sobram seis meses para o interino governar…
Arthur: E detalhe [Ju: Não dá, mano…], tem uma discussão de eleição direta no meio dessa história.
Ju: Mas é bem difícil essa eleição direta, né, Brasil. Vamos conversar sobre essa eleição direta porque, assim, eu estava ouvindo todo mundo “Diretas Já! Diretas Já”, não sei o quê… Aí vamos ler qual é a possibilidade constitucional. Por favor, jurista, eu não me atreveria.
Arthur: Então, ainda que divergindo de várias pessoas bastante abalizadas, eu vou dizer que eu gostaria, acho que a solução mais adequada é a eleição indireta, ainda que eu ache que os frutos políticos vão, assim, que essa árvore é a árvore do fruto envenenado, com um Congresso do jeito que está, é um Congresso que não tem jeito de dar coisa boa…
(Bloco 15) 1:10’00” – 1:14’59”
Ju: [interrompe] Mas, se você… [Arthur: Mas, fazendo ainda…] Porque a lei não é isso. A lei você não vê pelo que a gente tem agora [Arthur: Isso.]. A lei é assim: bom, beleza, em qualquer situação a regra é clara [Arthur: Isso.]. Qual é a regra?
Arthur: A regra é eleição indireta.
Ju: [interrompe] Não tem regra. [Risada da Ju] A regra é clara: não tem regra. Faça o que quiser.
Arthur: E aí tem uma coisa…
Cris: Passou dois anos de mandato, se o presidente sofrer o impeachment é eleição indireta. É isso que está na constituição.
Arthur: Se qualquer afastamento, se ele morrer de “Tifo Preto”, se ele tiver caspa no joelho [Risada da Ju], não tem problema o que é que aconteceu. Desta forma, é por isso que o Temer não foi defenestrado junto com a Dilma. Senhores, vamos aqui conversar, aqui todo mundo junto. O Temer assinou decretos de transposição iguais aos da Dilma que são dois crimes que a gente falou, “pa rá rá”…
Ju: [interrompe] Não, a gente falou sobre isso. A questão é de vontade política. OK. Tira ela, deixa ele. OK. Agora a vontade política é “tira ele”. E aí?
Arthur: E aí, o que é que acontece? Eles fizeram, forçaram esse movimento que entrega para o Congresso Nacional a prerrogativa de escolher o chefe do executivo. Acho que está ruim? De uma certa forma, acho que está ruim. E diria: temos que mudar essa regra? Acho que até seria legal pensar em mudar essa regra…
[Todos conversam]
Arthur: Mas, não pra agooora.
Ju: Né, Brasil? Não vamos dar uma de FHC e mudar a regra de reeleição para o meu mandato. Vamos fazer direito.
Arthur: É extremamente interessante pensar o seguinte. A gente pode até ver o governo como o governo dos mortos sobre os vivos. Não é totalmente fora de propósito, segundo Rui Barbosa. Entretanto a tradição também é um meio da gente se segurar e quando a gente fala dessas transações à surdina, à sorrelfa, elas também acontecem em função de uma tradição com a qual estamos rompendo. E quando eu digo estamos, eu não estou dizendo meio que confessando as minhas corrupções, até porque não as pratico [Risada da Ju], entretanto existe uma mudança de cultura. O sujeito que comprava o guarda tranquilamente, hoje o cara se constrange de comprar o guarda [Alexandre: Perfeito.] e essa mudança de cultura ela vai chegar na classe política, essa mudança de cultura, ela vai chegar na classe empresarial. Senhores, não adianta a gente tapar o sol com a peneira e nem achar que esse processo vai ser um processo que vai decorrer de uma situação judicial, do defenestramento de um presidente, de outro presidente. Não é assim. Agora, o que é que precisa começar a fazer é lidar com as coisas com um pouco mais de serenidade e paciência. A gente é muito impaciente. Acho que vale a pena respirar fundo um pouquinho para ver o quanto a gente vai mudando. E de certa forma, até para responder uma provocação lá de trás, para começar a sair da discussão do limpinho e cheiroso contra o sujinho e barbudo e discutir política, gente, que é isso que interessa. Então, assim…
Cris: [interrompe] Mas o meu medo, Arthur, é que as pessoas estão começando a ficar em um nível de descrédito de tudo e nós somos um povo violento. Nós somos um povo muito violento. Eu tenho medo que chegue num limite próximo… Hoje aconteceu uma, sei lá, vou dar um nome aqui, uma baderna lá em Brasília, de pôr fogo em prédio público, mas a gente, até brinquei com isso esses dias de grupo de insurgente. Mas a classe política hoje ela está testando os limites do quanto o povo consegue suportar ser humilhado, confrontado. Quando você tira a esperança de um povo, eu acho que você está tirando tudo o que ele tem.
Ju: Por que vamos dar contexto, tá? A gente fez aqui no Mamilos discussão de Reforma da Previdência e Reforma Trabalhista, duas reformas que são estupros ao trabalhador médio brasileiro, tá? Então, a regra que estava combinada, que você esperou para se aposentar, muda tudo. O jeito que a gente conhece, as relações patrão-empregado no Brasil, [o] pouco que a gente conquistou, as coisas que a gente estava começando a diminuir o gap [Arthur: A fazer ficar iguais…] que existe entre o trabalhador e o empregador… A gente está dizendo que: “Gente, não vai dar, vamos sentar. A gente prometeu garantia demais, a gente prometeu dinheiro demais, a gente não tem como pagar, a gente não tem como entregar. Está difícil demais, vamos refazer esse pacto”. Você fala isso, que são coisas difíceis de fazer, o cara olha no seu olho e fala: “Ainda que eu conseguisse sentar para conversar racionalmente sobre isso, eu não acredito no cara que está do outro lado da mesa para fazer a negociação comigo, eu não acredito que tenha boa fé, eu não acredito que a gente possa sentar e realmente discutir”. Aí, nesse contexto que a gente está falando de todas essas reformas de que o Brasil precisa e de que a gente precisa fazer, aqui no Mamilos se falou: “Precisamos dessas reformas, talvez não desse jeito, talvez não com essas pessoas, talvez a gente precise ter outras discussões antes, mas a gente precisa dessas reformas”. Você fala isso para o “cabra” e aí mostra toda essa sujeira, toda essa quantidade de dinheiro e você fala… de tudo isso que está sendo feito é muito difícil para as pessoas ficarem passivas e falarem: “Ah, continua aí”, sabe? [Cris: Deixa como está para ver como é que fica.] Deixa como está para ver como é que fica, sabe?
(Bloco 16) 1:15’00” – 1:19’59”
Arthur: Mas é… Nem de longe eu queria soar dessa maneira, muito pelo contrário. Se não me fiz entender, quando eu digo “vamos falar de política”, eu digo exatamente: “vamos enfrentar a conversa sobre essas reformas e vamos sair das teses de fato consumado”, sair da tese de que “ah, a emenda do fim do mundo veio pra ficar e é uma realidade, sem ela a gente não pode sobreviver.”; “A, a reforma da previdência precisa ser uma reforma supressora de direitos”. Eu acho que essa discussão, é uma discussão um tanto quanto mais complexa do que ela tá posta e aí pode ser que eu que eu faça uma relação muito comprida que não dê tempo de explicar, mas eu diria: o golpe que foi dado contra a Dilma Vana Rousseff, ele é um golpe para aprovar exatamente esse tipo de medida, é só um governo que não tem nenhum vínculo com o povo que é capaz de abrir o saco de maldade com essa intensidade. Então, é muito claro, até onde eu consigo enxergar, que isso é um projeto que tá em andamento, qual é o caminho pra…
Ju: [Interrompe] E que tá em suspensão agora, porque agora não se consegue aprovar mais nada, certo!? Ele não consegue mais tramitar nada, nem no senado, nem no Congresso…
Cris: [Interrompe] Eu não sei quem falou a reforma da previdência, a reforma vai sair com ou sem o Temer, mas isso são outros quinhentos, o que eu tô querendo dizer é que isso não começou no golpe que a Dilma sofreu, começou antes, com ela mesma desiludindo o povo, começou com a descoberta, com o início da Lava Jato, com as pessoas descobrindo o quanto a Petrobras foi sucateada; então na verdade a gente vem numa toada de desilusão há muito tempo e eu fico me perguntando: até que ponto um povo suporta isso? Porque cê vai tirando dele qualquer expectativa de melhorar de vida, qualquer expectativa que vai pra frente, qualquer expectativa que possa melhorar, cê fala: “olha, mas a gente precisa fazer isso. A gente precisa fazer a reforma trabalhista pra ter mais espaço de conversação e de negociação…” Um mês depois tem um empresário sentado na cadeira com o presidente negociando coisas. Então cê fala: “peraí, tão fazendo a reforma pra esse cara, não é pra mim”. É o que eu falo, por exemplo, uma coisa que se fala muito sobre o Obama: o Obama não fez um governo econômico forte; o que o Obama fez foi dar esperança pra um monte de gente. Nós estamos há muito tempo sem esperança.
Ju: [Interrompe] E sem programa, entendeu? Porque o quê que acontece, o programa era: tira ela, que se você tirar ela, fica melhor. O programa é: tira ele, que se tirar ele fica melhor. Com essa operação, nesse momento, o que me parece, a minha leitura é: tá todo mundo encrencado [Arthur: Não tem programa!] ninguém, nenhum dos lados, nem os batedores de panela, nem a galera do ‘é golpe!’ tem o que gritar, porque não tem pra quem recorrer, não tem pra onde olhar, não tem uma utopia a mais, não tem nem personalista que é o que a gente gosta, não existe uma pessoa pra onde a gente olhar, pelo amor de deus, se alguém encontrar a Marina me avisa [risos de todos] e não tem também… não tem, sumiu [Cris: Tá dormindo esperando todo mundo resolver, pra acordar e falar: Concordo!] e também… [Arthur: Vai fazer uma roleta bíblica e vai descobrir…] não tem projeto gente, não tem pro… assim, o que você tava falando: vamos voltar a discutir política! Então assim, tem duas coisas que eu queria que a gente discutisse pra falar de futuro, pra gente não ficar numa depressão cortando os pulsos aqui, porque a gente falou bastante sobre em que pé a gente tá, pra onde que isso pode ir, então beleza, vamos pro mandato indireto mas também vai ser curto, não é isso aqui que vai resolver, tá? Então assim, o próximo um ano e meio é nossa chafurdação e tal. Eu acho interessante que a gente conseguiu construir com todos os pontos e contrapontos, com todas as ponderações, a gente tira um pouco eu acho, tenho impressão, do senso de urgência que os nosso amigos jornalistas colocam com essa enxurrada de informação. Porque é toda hora, cada link que eu recebi aparece: “Vai cair hoje/vai cair amanhã/vai cair semana que vem…” [Cris: Eu tenho certeza que o pronunciamento era pra isso] Então assim, a menos que ele renuncie – que ele já falou que não vai renunciar – eu também acho que ele não deveria, porque pra quê que ele vai fazer isso? Não existe um cenário em que vá cair na semana que vem, nem na outra, nem na outra, nem na outra, então, assim, calma.
Arthur: [interrompe] Existe uma possibilidade de ele renunciar que está relacionada a interesses do PMDB no que diz respeito à mesma articulação pela sucessão.
(Bloco 17) 1:20’00” – 1:24’59”
Ju: De fato, de fato [Cris: Acho dificílimo, mas o tamanho do ego que tem ali.], mas é muito pequena esta chance, mas tudo bem. Então assim, eu acho importante a gente resgatar uma tirinha da Laerte, que é um burocrata sentado na sua cadeira falando: “Boa noite, aqui é do departamento do ‘Calma, gente’”, aí ele fica ouvindo “Blá blá blá” e a resposta dele é “Calma, gente”. [Risada da Cris] Então assim, “Calma, gente, tá?”. A gente já pintou o cenário aqui, o que é que pode acontecer, OK. Dado isso, eu acho que é mais importante a gente se afastar dessa balbúrdia, né, do “sangue, suor e lágrimas” que está aqui, do desespero, da situação de desesperança e olhar um pouco mais de cima e pensar o seguinte: tem dois aspectos que acho legal da gente falar. O primeiro é: existe uma desesperança muito forte com esse vazamento do áudio que é o seguinte, se esperava que a partir do momento em que a Lava Jato chegou no núcleo duro de poder, a partir do momento em que o todo poderoso do Brasil que era, foi por uma época, o Cunha, que era o cara que determinou o impeachment, que era o cara que estava sendo bajulado por ambos os lados… Quando você chega nesse cara e coloca esse cara na cadeia você tem uma sensação, nos passaram, de que isso queria dizer “agora todo mundo vai ficar com medo”, “agora a baixaria vai acalmar”. Quando você solta um áudio do Temer e do Aécio… Não é na época, é um mês atrás, depois de tudo acontecido, a bagunça, a putaria continua no mesmo teor, ninguém nem baixou o som, está a festa no apê mas, assim, sem qualquer prurido [Risada do Alexandre], entendeu? Não é que a galera tentou esconder, mudou o endereço… Não, continua a putaria. O que é que isso faz com a gente em termos de confiança, de instituição, acreditar… A gente tem no mundo inteiro as pessoas desacreditando do sistema político, de que é através da política que a gente muda a nossa realidade. Quando você vê mais uma denúncia depois de tudo que a gente fez… Porque tem uma coisa que assim: “Puta, era um sacrifício, mas era preciso”. Então, assim, a Lava Jato está mostrando que a gente tem podre mas é tirar o tumor para preservar o paciente. No momento em que isso acontece, a sensação que eu tenho é que as pessoas estão sem energia porque parece “Cara, não adianta. não importa o quanto que a gente faça, o tumor cresce muito mais rápido do que a gente é capaz de tirar”.
Arthur: Mas isso é fruto de um jeito de fazer que precisa mudar e aí, de novo, é a história que a gente discutiu na [no Mamilos sobre] Reforma Política: tem que parar de esperar que alguém fale por você e começar a ocupar alguns espaços de fala. O pessoal tem o hábito de criticar com muita intensidade a tal da “militância de Facebook”. Eu acho que o que a gente precisa procurar é qualificar a “militância de Facebook”. Então, ah, ao invés de a gente ficar compartilhando meme, vamos ter paciência de ler textão; ao invés de a gente ficar simplesmente divulgando qualquer foto de A ou de B, vamos entender que foto é essa, de onde é que vem, o que é que é, vamos qualificar o que a gente faz a cada dia, porque não adianta a gente esperar a mágica de fora. Quando você fala assim: “Eu tinha uma esperança na Dilma…” e a Dilma, de certa forma, quando vem o episódio da Petrobrás, ela demonstra que ela não correspondeu a essa esperança. Isso é um negócio que estava muito claro para quem olhou o processo mais de perto. A Dilma fez concessões que são concessões políticas e essas concessões políticas, elas iam dar chiado de comunicação. Eu não estou pensando na Petrobrás. A Petrobrás é um braço do PMDB, em larga medida. Ah, mas tem coisa? Tem e isso é mais complicado. Agora, esse câncer é um câncer que está lá, matou Paulo Francis… É um câncer de 500 anos. O câncer mais grave é a aproximação política… A Dilma, para se eleger, fez um discurso à esquerda e para governar, vai à direita. Aí que está o problema. Por que é que a Dilma fez isso? Porque ela sabia e quem estava perto dela sabia que se ela não faz esse agrado para a elite, ela cairia em uma semana, não cairia em um ano e meio. Por quê? Porque os teóricos do Facebook não vão saber olhar os sinais, como por exemplo, “Ah, vamos aumentar aqui a Reforma Agrária”. É um absurdo e traição muito maior, para mim, do que a Petrobrás, é ter tido 12 anos de governo do PT e conviver com um país que tem índice de produtividade de terra da década de 70. Isso é um absurdo, isso é um despropósito, isso é uma canetada. Agora, por que é que não dá para mexer? Ah, porque os caras fazem um baita barulho no Congresso. Onde é que está o contra-barulho? Isso é um absurdo, isso é um despropósito? É. E é público, isso está às claras, só que isso não sequer chega a ser pautado. Aí eu diria: a imprensa tem uma responsabilidade estrondosa nisso porque a imprensa centra fogo na pauta que dá sangue e não centra fogo na pauta que constrói a solução do sangue. O que constrói a solução do sangue é mostrar que o SUS tem 50 milhões de problemas? Tem, mas o SUS saiu do zero ao que tem hoje em 20 anos. Então assim, isso é conquista. E aqui, quando eu falo desse longo prazo, eu estou falando do governo Sarney, eu estou falando de governo Collor, de governo Itamar, FHC, todo mundo. O SUS é uma construção real. É ruim? É. Antes era muito pior. Nossas avós não sabiam o que era ter saúde pública. As pessoas morriam sem conhecer o médico: “Ah, hoje tem que andar em três postos de saúde. É ruim ainda e ainda tem que fazer…”. A questão é: como é que a gente faz para melhorar? Onde é que está o problema? Aí vem o médico de Cuba, “Pô, o médico de Cuba é ruim”. Entendi. O que é que vai fazer? Pega um médico que formou na USP, põe uma bola de ferro no pé dele e manda ele trabalhar na periferia das cidades?
(Bloco 18) 1:25’30” – 1:29’59”
Cris: Eu compreendo bem o que você está falando sobre todas as revoluções que a gente tem que fazer, mas nesse discurso, inclusive, o que a gente vê é: nós temos, não adianta trocar a pessoa e manter o sistema. Porque todo mundo que entrar, a hora que sentar na cadeira vai ter um monte de fatura pra pagar. Vai trocar o mosquito e, é a mesma.
Arthur: Isso…
Cris: Então quer dizer, foi com o Lula, foi com a Dilma.
Arthur: [Interrompe] Foi com o Fernando Henrique.
Cris: Foi com o Temer.
Arthur: [Interrompe] Foi com o Collor.
Cris: Então assim… O quê que a gente precisa entender no mundo? No mundo inteiro? Lá no Canadá onde eu tava e as coisas funcionam, as pessoas conseguem ter qualidade de vida.
Ju: [Interrompe] Mas tem corrupção.
Cris: Tem corrupção. Corrupção existe e sempre vai existir porque sempre vai ter alguém disposto a sair fora das regras pra lucrar mais. Então se a gente não conseguir estruturar bases pra combater, pra minimizar, pra coibir, a gente vai continuar mudando de presidente e de sistema e de política e vai continuar a mesma coisa.
Ju: Sabe qual é a minha sensação? Que a gente tá fazendo quimio [quimioterapia]. Você piora muito antes de melhorar, mano. É desesperador. Às vezes o efeito colateral da quimio, ele é muito pior do que a doença em si porque a doença não chegou a se manifestar ainda, você não sentiu a doença no corpo, entendeu? A doença é silenciosa muitas vezes e a quimio não é silenciosa. A quimio é tiro, bomba e porradaria, entendeu? Então, eu entendo a rebordosa que a gente está de falar “caramba, não acaba nunca”; “caramba, tipo, não vai ficar pedra sobre pedra?” E tipo, é só porrada o dia inteiro, porque é engraçado, que assim, mesmo eu sabendo que era assim, no dia que o chifre é botado na minha cabeça com toda pompa e circunstância, má doi. “Mas você não sabia que cê era corna, fia?” “Sabia…”
Cris: [Interrompe] Mas agora todo mundo sabe, né.
Ju: É horrível na hora que, oficialmente, você coloca esse chapéu é horrível. Assim, o que a Cris está falando é: não existem soluções mágicas. Existem processos, existem caminhos e a gente vai caminhar pra isso. A Lava Jato com todos os questionamentos que tem – escutem o nosso programa de Lava Jato pra ponderar o que eu tô falando – mas com todos os questionamentos ela está colocando, está prendendo gente que nunca foi preso, né.
Alexandre: [Interrompe] Sim, é a primeira vez.
Ju: Está mudando a regra do jogo, gente.
Alexandre: [Interrompe] É a primeira vez que a gente tá vendo…
Ju: Não se sintam assim, né? É que assim, que isso é perigoso pra uma próxima eleição, tipo: “Ah, então é tudo a mesma merda, então nunca vai melhorar.” Gente, é a quimio. O remédio é ruim, é amargo, você vai vomitar, é horrível. Mas, é pra melhorar. A gente tá, teoricamente, a gente tá tirando partes do corpo, a gente tá tirando, cortando na carne, mas pra que justamente a gente tenha um ambiente mais saudável para discutir política no futuro, certo?
Alexandre: Porque é essa a coisa. Você pega ali, pega a república de Curitiba, tudo isso. Tem problemas? Tem. Mas não são os caras que estão pegando e fazendo isso pra poder roubar eles, pra que eles possam ser os próximos ladrões. Era mais ou menos o que ele disse.
Ju: Exato. Sim.
Alexandre: Na saída do Temer mesmo, ali, tá tipo: pô, o Congresso quer pegar e quer colocar um deputado mais baixo clero, ali e tal, pra poder reorganizar toda a grana, tudo ali.
Cris: E continuar a mesma coisa.
Alexandre: Então quer dizer… É perigoso mesmo. Alí, tipo, você ter Batman. Isso é… isso é um perigo.
Arthur: É criar jacaré em banheira, né?
Alexandre: Sim, sim. É um perigo. Mas tipo, eu não acharia positivo assim tá, a gente falar: “então para tudo, para tudo, melou, melou, melou. Solta, solta todo mundo”, tipo… não.
Ju: Não põe a criança fora com a água suja do banho, certo. Certo?
Alexandre: Pois é.
Ju: Então condene as práticas, corrija, mas não condena a operação em si e muito menos os resultados que ela atingiu.
Alexandre: Porque é isso, tipo assim. Até duas semanas atrás, ali tal, já pegava e via, boa parte das pessoas que eu conheço, a maioria das pessoas que eu conheço, elas acreditavam piamente ali e tal que era tudo um processo pra eleger o Aécio.
Ju: Sim.
Alexandre: O Aécio tá morto.
Ju: Sim.
Alexandre: Então, tipo…
Cris: Que Deus o tenha.
Ju:Deixando bem claro: não apenas ele, tá.
Alexandre: [interrompe] Sim. Mas eu falei ele… O Aécio, as pessoas…
Ju: O processo, o partido dele.
Cris: Porque todo mundo falava assim: a Dilma saindo…
Alexandre: As pessoas colocavam foto do Moro junto com o Aécio… ali e tal.
Ju: Não, mas é que assim, poderia ser: “ah, a gente queima um dedo pra proteger os outros”. Então assim, ok. Coloquei o Aécio na fogueira mesmo, mas isso continua fazendo parte do plano pra colocar o próximo, o sucessor do PSDB. Gente? Tá todo mundo implicado.
Alexandre: Haja poder. Agora o cara vai dar um tiro na cabeça ali, e fala: não…
Arthur: Só tem um…
Alexandre: Dar o tiro na cabeça pra poder prender o…
(Bloco 19) 1:30’00” – 1:34’59”
Arthur: Só tem um detalhe factual que precisa ser observado. Não existe nenhum desenvolvimento curitibano que atinja o PSDB. Todos os desenvolvimentos que atingem o PSDB surgiram no STF. Em Curitiba as coisas morrem em silêncio.
Cris: Mas não é perfeito.
Arthur: Não, eu não tô dizendo que não é perfeito. Eu tô dizendo que essa ideia de que o que aconteceu com o Aécio é fruto da Lava Jato é uma ideia que parte de um equívoco. Da mesma maneira que quando Ju falava que, “ah, o Cunha era incensado pelos dois lados”, ou “o Cunha era a base do governo Dilma.” Não. O Cunha bateu chapa com o Arlindo Chinaglia, ele era candidato do governo. O Cunha era um camarada que, ainda que de um partido da base do governo, posou de candidato independente.
Alexandre: Sim. Que aí que começou o problema todo.
Arthur: É. Exatamente. Então assim…
Cris: Arrogância da pega, né.
Arthur: É…
Cris: Nossa…
Arthur: Agora, o fato é o seguinte: tem coisa interessante? Tem. Mostrou o sistema da Odebrecht. O que aparece agora em Brasília é, metodologicamente, desdobramento da Lava Jato. Sob o ponto de vista metodológico, sim. Mas são operações…
Ju: Sim, tem várias Lava Jatos, que isso é também interessante.
Arthur: Exatamente.
Ju: Tem algumas matérias que mostram isso. Você tem várias.
Arthur: Esses desdobramentos.
Ju: E que isso é bom também, Arthur. Ok.
Arthur: Claro…
Ju: Porque assim, não sejamos ingênuos. Juliana tem um viés, a Cris tem um viés, você tem um viés, ninguém não tem um viés. Então, é no conjunto que a gente se completa, é no conjunto que tem que funcionar. Então se ele só vai prender Juliana, e você só vai prender Cris e se ele só vai prender o Afonso, mas se no final a gente conseguir desmascarar, expor e criar um clima de que, “você vai ser investigado, sendo investigado, se for provado você vai ser punido”, isso é salutar. E assim…
Arthur: Claro…
Alexandre: Eu acho que a gente não precisa nem personalizar tanto. Tudo bem, até usei o exemplo aqui do Moro com foto com o Aécio e tal, mas tudo bem que o processo contra o Aécio foi um negócio que veio da PGR. E acho que é igual você tava falando, ali. Quem tava enxergando tudo como conspiração, enxergava como uma conspiração da procuradoria, do Janot, de todo mundo.
Ju: Concordo.
Cris: Nada é tão simples.
Alexandre: Uma procuração ali e aí a gente viu que não. Realmente tem um interesse ali, tal. Tem interesse de um lado, tem interesse do outro.
Ju: [interrompe] Tudo tem um interesse. Ok.
Alexandre: Mas produziu ali que meio que sobrou pra todo mundo.
Ju: Concordo. Concordo. E aí, ok. Eu acho que a gente cobriu bem a questão de essa sensação estranha de que, ao mesmo tempo em que a gente deveria estar exultante, porque finalmente a impunidade está cedendo no Brasil, não é essa a sensação nesse momento, a gente só tá esmagado sob o peso do problema, do tamanho da nossa vergonha, do tamanho do sangramento que a gente tem com corrupção, né. Eu acho que essa ressaca moral, a gente consegue entender aqui e o que fazer com ela. A gente tem um outro step que é assim: não é agora que a gente tá preocupado; a gente tem que estar preocupado com 2018, com eleições diretas, com de fato quem vai controlar o futuro do nosso país daqui 4 anos. E se a gente pensar no desdobramento da Lava Jato, assim, não tá aqui nada do que a gente falou, tá qual foi o esquema da JBS declarado nessas delações. O NBW, o último NBW falou exatamente sobre isso, eles falaram de um a matéria da Piauí que explicava tudo tim-tim por tim-tim, todos os detalhes, o quê que aconteceu e tal. O que o cara explica detona o sistema político brasileiro. E assim, desculpa, não tem político de preferência, não tem partido de preferência, é como a banda toca aqui. E aí a minha preocupação é: pra 2018, se a gente puxa esse tapete e todo mundo cai, todos os partidos políticos, todos os políticos, todo mundo que tem cargo, se elegeu assim então todo mundo tá inelegível, quem é que eu consigo, sem o apoio tanto de divulgação quanto financeiro de um partido e desse sistema que elegeu todo mundo, quem é que eu consigo ser viável em um ano? E aí, isso que me preocupa. Quem que é viável?
Alexandre: Você pergunta um candidato viável que…
Ju: Quem que é o candidato que, sem grana e sem conhecimento, sem fama…
Alexandre: Pras eleições diretas?
Ju: Pras eleições de 2018? Você vai cair em quem tem tempo de TV. Você vai cair no Huck…
Cris: Em quem já é conhecido.
Ju: Você vai cair no Datena, você vai cair no Doria. O que eu tô falando é o seguinte: a gente tem um problema que eu acho que é muito maior do que resolver quem vai sentar nessa cadeira hoje, que é resolver assim, no longo prazo, como projeto de país, passada a crise, quem é que nos representa, quem a gente quer, qual é o sistema de representatividade, quem honra aquela cadeira de presidente? Qual é o projeto político que a gente tem, quais são as possibilidades, o quê que existe de liderança no Brasil se a gente tirar todo mundo que tá aí porque todo mundo tá contaminado?
Alexandre: É. É até por isso que o Bolsonaro estava quase liderando…
Ju: [interrompe] Tá implicado também.
Alexandre: Não, não, e até por isso que o Bolsonaro tá liderando ali e tal, entre… Tava em segundo lugar, né tal e liderando entre quem tinha superior completo.
Ju: Só, só consegue…
Alexandre: E agora também não vai tá mais.
Ju: Não.
Alexandre: Entre, entre… Do ponto que você colocou que eu acho sensacional que é esse: tá tendo uma metralhada. Bolsonaro, há dois dias ali e tal, o cara deve ter perdido metade das intenções de votos que ele tinha já. Por causa dele com a JBS e que foi justamente pego por um cara que a direita curte pra caramba.
(Bloco 20) 1:35’00” – 1:39’59”
Cris: Eu acho importante levantar isso muito rápido, que é isso que a Juliana tá falando, que é a forma como a gente vota. A gente já falou isso aqui no programa de reforma política, mas retomando esse ponto: o Renan Calheiros, ele foi presidente do Senado, é o terceiro mandato consecutivo dele. Ele ocupou antes deputado federal duas vezes, ele soma 32 anos no Congresso Federal. O ex-presidente da câmara e atual sem mandato, o Henrique Eduardo Alves, tem 11 mandatos consecutivos, 44 anos! Então, a gente perpetua pessoas no poder. O José Sarney ficou ao todo 59 anos em cargos públicos.
Alexandre: O Renan, ele é o chefe de governo do Collor? Se eu não estou enganado…
Cris: O que a gente tem de pais, avós, mães, primos, cônjuge. Virou uma carreira pra família inteira. Então se a gente considerar os parlamentares com 35 anos ou menos, o índice deles de família que tem políticos, é de 85%. Então assim, quem que a gente está votando? A gente tá votando nos nomes que a gente já conhece.
Ju: E se você tirar todo mundo que é… Eu acho assim, no NBW, dos três, tem um que é o Barata, que ele trouxe uma linha de raciocínio, e faz tempo tá, na época que a Dilma ainda era presidente, que ficou assim, fiquei pensando sobre isso, que é assim: se você usar essa régua de que “ó, quem tiver dinheiro de caixa dois, quem tiver propina agora não pode mais se eleger, independente se vai preso ou não vai preso, mas tá inelegível”. Não fica ninguém. E se você, de uma vez só, implodir todo o sistema político, o que acontece com o país? Então ele fala assim: ”Olha, ao invés de instaurar o caos simplesmente implodindo o sistema político de uma hora pra outra, acho que a gente deveria começar a conversar. Sabendo como a gente já sabe que todo mundo tá implicado, vamo ser adulto e vamo fazer um sistema de anistia. Então assim: se eu te pegar você tá inelegível, mas vocês tem 24 horas pra todo mundo vir aqui e sentar no confessionário e de uma vez só confessar tudo o que fez. E aí a gente mapeia qual é o sistema, entende o que tá acontecendo e reseta”. A questão é: se eu não faço isso e a gente puxa, de uma vez só, o plug e cai todo mundo, o quê que aparece?
Arthur: Eu acho que o grande problema, tem um precedente histórico pra isso, que é a Itália. Né…
Ju: Exato.
Arthur: A consequência da operação mani pulite é o Berlusconi, que tinha exatamente o quê na mão?
Ju: Mas por quê? A TV, cara! Mas é isso…
Arthur: Exatamente. O cara tinha um império de mídia na mão.
Ju: É óbvio! Se você destrói o sistema político de uma vez só, pra quem que as pessoas vão…
Cris: [interrompe] Quem vai ter dinheiro pra fazer uma campanha?
Ju: Quem tem conhecimento…
Cris: Quem já é muito rico, quem já é muito conhecido.
Alexandre: Não, e até por isso que as pessoas tão olhando pro “acabou o caixa dois” tipo “não, acabou o caixa dois” então… acabou as doações oficiais de empresas, né. Quer dizer, vai ser a primeira eleição presidencial agora, mas já teve outras sem, sem doação oficial de empresa. Eu já vi que as campanhas foram um pouco mais modestas mesmo. Não vai acabar o caixa dois, é claro que não. Alguém vai dar um jeito de dar dinheiro pra alguém, dá-se um jeito. Mas vai dar menos, vai ser menos. Nem que seja só nessa eleição.
Ju: Não, o André, o André que ele é marqueteiro – inclusive do PMDB – [Arthur: Aham]
ele fala o quê no NBW? Que você deveria duas coisas. Primeiro: colocar um teto pra campanha política. Então assim, não tem necessidade, é tipo, a gente gasta no Brasil muito mais do que em qualquer outro lugar do mundo.
Arthur: Sim.
Ju: Ok que é um país continental, ok que é mais complicado. Mas assim, não tem desculpa. E a segunda coisa que ele fala é: tira a campanha de rua. Porque é nisso que você consegue gastar muito dinheiro, entendeu? Porque você consegue não declarar. Gente na rua, papel na rua, isso é mais fácil de você…
Cris: [interrompe] Mas… vem da forma como a gente vota. Como que eu voto? Eu voto numa pessoa que eu já conheço. Como eu vou conhecer essa pessoa? Na quantidade de vezes que ela me impacta.
Alexandre: Então. Mas beleza, isso pode acontecer. Acredito que uma hora vá acontecer, né. De você tornar ilegal certas coisas, de você tornar ilegal você fazer um show do Chitãozinho e Xororó e chegar o candidato…
Arthur:[interrompe] Isso já tá ilegal faz tempo. Isso aí já foi… os showmícios já tão proibidos acho que desde de 2005 mais ou menos.
Cris: É, já não tem mais.
Alexandre: Ah tá. Não sabia. Não fazia, não fazia a menor ideia.
Cris: Mas ainda assim gasta-se muito. O que eu percebo e assim, eu ouvi essa ideia do Barata e eu acho isso absurdo o que ele falou, porque eu acredito que, uma solução que eu acredito que a gente poderia fazer hoje, que não vai acontecer, mas era o meu sonho de ver que era um governo e coalizão pra segurar até 2018 e em 2018 só poder se candidatar quem não é investigado. Não é só quem foi condenado. Quem está sob mira de investigação também não se… não entrar.
Ju: É complicado…
Alexandre: É complicado porque alguém bota alguém em mira. Aí você começa a controlar.
Cris: Aqui em São Paulo, pras últimas eleições de prefeito, vereador e deputado, a gente teve uma safra nova de pessoas aparecendo, querendo entrar na política, querendo fazer diferente. Pouquíssimas dessas pessoas foram eleitas. Porque elas fazem campanhas com o orçamento muito modesto. Elas não conseguem impactar um número enorme de gente que quem tem muito dinheiro consegue impactar. Então eu acho que vem também da responsabilidade do eleitor e eu sei que eu tô falando isso num país gigantesco, que pro cara que tá lá no Cabrobró da Chimboquinha é super difícil entender, mas se você ver esse cara em todo lugar, se esse cara tá na televisão toda hora, se esse cara tá distribuindo papelzinho, de onde que tá vindo o dinheiro da campanha dele?
(Bloco 21) 1:40’00” – 1:44’59”
Alexandre: Entrando nisso, exatamente no ponto que você deixou. Você agora… nesse momento, cê tá fechando o cerco. Está no momento ali, né, tal, que tipo , primeira eleição presidencial que você vai ver realmente com menos dinheiro e até com menos caixa 2 que era um coisa que não era esperado. Quem que você vê aí, Dória começa a parecer muito forte porque o cara paga a candidatura dele sozinho. [Cris: Que foi o que o Trump fez.] Sim. Começam a falar no Luciano Huck. Começou a aparecer como uma coisa séria.
Ju: Ele tem que… porque assim, o político tem que construir ao longo de anos o vínculo com a população. [Alexandre: Ele construiu]. Se você tira toda a classe política, quem que tem vínculo com a população? Quem tá na mídia.
Arthur: Tanto que em 89, meu, é engraçado né? [Alexandre: Sílvio Santos] A gente lida como anedota, né, mas Sílvio Santos chegou a ter 20% [da intenção de votos] e sem fazer campanha, sem nada e foi um negócio completamente mambembe.
Cris: Tiririca foi eleito gente. Super-eleito.
Alexandre: Mas, então, é que o Sílvio Santos era um candidato sério. Em 89, ele só não foi porque não soube lidar com a burocracia, ele não aceitou ser candidato pelo PFL e quando foi aceitar pegou um partido nanico e que aí pra você votar no Sílvio Santos tinha que votar em outro cara , mesmo votando em outro cara, que chamava Armando Correia, apareceu no Jornal Nacional, em terceiro lugar, Armando Correia. 19%. Pô? Só pra colocar, quer dizer: ali que era a primeira eleição direta desde o pré-Ditadura e você tinha nomes fortes, cê tinha Brizola, cê tinha Lula, cê tinha o jovem da vez, o salvador da pátria que era o Collor. Mesmo assim, um Sílvio Santos da vida apareceu com força. Natural que o Luciano Huck agora apareça com força e tal.
Cris: Não, e inclusive eu acredito que independente de você tirar a classe política atual ou não, a gente está correndo esse risco de uma maneira muito eminente e o Dória subiu baseado nisso.
Alexandre: E o Dória é um caso complicado pra gente que mora em São Paulo. Vocês têm audiência no Brasil inteiro e no mundo inteiro [Risos], mas pra gente que vive na nossa ilha aqui, o que a gente está vendo? A gente está vendo o Dória, ele já sabe os votos que ele… eu acredito que ele vá ser o candidato do PSDB… não consigo acreditar que vá ser o Alckmin, de qualquer forma o Dória o quê que ele faz? Ele sabe que ele tem um público cativo num lado, mas ele sabe que ele falta o público do Bolsonaro que é um cara que tem mais voto que ele hoje, bem mais voto que ele hoje, ele sabe que ele consegue pegar esse pessoal. E como que ele pega esse pessoal? Sendo mais linha dura. E você repara que o Dória, ele já tinha começado a prefeitura com um discurso mais duro e tal. O cara endureceu muito mais.
Ju: Ele derrubou prédio em cima de pessoas. É isso.
Alexandre: Exato..
Ju: Ele explodiu prédio em cima de pessoas. Gente, eu quase chorei no trabalho essa semana. [Alexandre: Exato] Assim, mamileiros, procurem saber o quê que é isso, cara. Porque assim, não é porque ele mandou derrubar que eu quase chorei. É pelo que isso significa. Porque esse cara não dá ponto sem nó. Esse cara é do meu mercado [Publicidade]. Esse cara entende de comunicação uma barbaridade. Se esse cara fez isso, ele fez isso é porque isso ia aumentar a popularidade dele. Em que mundo a gente tá em que [se] aumenta a popularidade você derrubar um prédio em cima de pessoas? Com pessoas dentro? E que é isso que você tem que fazer pra aumentar sua popularidade?
Alexandre: Tava até vendo o Vinicius Torres Freire, da Folha, eu gosto dele e tal, e ele tava colocando: “Pô, o que esse cara fez? Ele tá se mostrando como um cara linha duríssima pra ser um cara que… Ah, aquele cara que ia votar no Moro, vota no Dória. [Cris: Tolerância zero.] Aquele cara que ia votar no Bolsonaro, vota no Dória.” [Ju: Isso] Só isso. Com esses votos do Moro e do Bolsonaro, ele ganha.
Cris: É por isso que eu acredito que não é o fato de você continuar com a classe política que vai fazer com que se construa um personagem melhor. A vulnerabilidade que a gente tá hoje diante da perspectiva de pessoas que efetivamente façam a diferença vai dar lugar para diversos personagens parecidos com o Dória. Eles vão se construir muito rápido, assim como a Dilma se construiu muito rápido com base no que o Lula apoiou. Então assim, a gente tá sujeito de novo a isso acontecer. Independente se a gente “vai anistiar”, “não vai anistiar” inclusive tá lá toda essa conversa pra acontecer.
Arthur: Me parecer que o eleitor precisa chamar isso à sua responsabilidade e eu acho que a ponderação que tá feita aqui em relação ao Dória é muito interessante e que o Dória tem uma proposta política, ele tá se mostrando politicamente.
Alexandre: A gente não concorda, mas é visto.
Arthur: Então…
Cris: Bom de serviço.
Ju: Não. É pra mim, Arthur, ele é muito pragmático. [Arthur: Justo.] Ele é o cara do PR [Public Relations – Relações Públicas] [Arthur: Justo.]. É tudo o que eu mais odeio nesse mundo. Esse cara, ele não quer chegar em lugar nenhum, ele não quer construir nada, ele quer chegar na última cadeira [da Presidência] e ele vai fazer o que for preciso pra chegar na última cadeira. O que me dói não é ele querer chegar na ultima cadeira, é o que a gente tá dizendo que ele precisa fazer pra chegar na última cadeira. É o que isso fala sobre nós, não o que fala sobre ele. Ele eu já sei quem é. Entendeu? Então, se a gente quer coisas boas, o Dollynho [João Dória] faz o que a gente quiser, entendeu? Ele constrói o melhor país do mundo porque ele só quer a cadeira, cara. Ele faz o que a gente quiser. O que me assusta é o que isso diz sobre nós e isso me deixa de cama.
(Bloco 22) 1:45’00” – 1:49’59”
Arthur: E isso tem sido estudado na Universidade, isso tem sido discutido nos meios jurídicos quando a gente elogia essas práticas judiciárias, as práticas investigativas de alta agressividade, a gente tá indo pra esses métodos. A gente costuma colocar, por exemplo, as pessoas que apoiaram o regime nazista na conta de loucos. Eu gostaria de lembrar que essas pessoas… hoje em dia, isso é muito tranquilo. Eu gosto de lembrar que meu vô que é um homem que eu amo – beijo, vô – ainda chamava no meio da década de 80 o golpe de 64 de Revolução. O que que isso significa? A narrativa de que aquilo foi golpe só entrou na cabeça dele, só pode entrar na cabeça dele 30, 40 anos depois, depois de acabado, consumado, resolvido. Assim, e não é um homem burro, não é um homem louco, não é um homem violento, não é um homem que acredite nisso. A gente pode pensar em um outro exemplo. Eu vou pegar um exemplo importado da Alemanha já que o pessoal gosta de coisa importada. Tem um homem chamado Martin Heidegger, um dos maiores filósofos do Século XX. Nazista. Nazistinha de expulsar o orientador dele que era judeu da faculdade, brigar com a namorada, mandar a namorada embora porque era judia, pediu desculpa depois… Nazista. Essas coisas, ninguém apresenta um crachá de monstro. A monstruosidade, ela entra vestida de boas intenções. Então, o que a gente precisa botar na cabeça e é nessa hora que a gravidade do que a Juliana falou é total: “Ele tá fazenda uma coisa boa pra revitalizar a Cracolândia. Vai ficar bonito. Vou tirar…” Agora, que preço – essa é a discussão política – que preço a gente está disposto a pagar pra ter esse bom, esse belo e esse melhor do mundo? E é aí, quando a gente começa a discutir esse preço, a entender, por exemplo, uma cidade como São Paulo que tem 50 bilhões pra gastar. Então, como uma cidade de 50 bilhões não tem dinheiro pra gastar? Quando você divide 50 bilhões pros 10 milhões de habitantes, você vê que cada um só tem cinco mil reais por ano, se eu não estou errando a conta. Cinco mil reais por ano por habitante? É pouco dinheiro, né, pessoal? E aqui, não tenho nenhum vínculo com o Dória. Não tenho aqui nenhuma razão para defender: “Olha, como ele é pobrinho”. A questão é: a gente precisa saber é que alguém vai ficar de fora desse baile. Pode ser o morador de rua que vai ficar machucado. Pode ser o cara que quer um hospital e não vai ser atendido em hospital. Pode ser o cara que quer escolar e não vai ter acesso à escola. E a escolha de quem vai ficar sem é uma escolha trágica. Tem um cara que vai ter que decidir e a gente vai ter que apertar esse botão. Vou dizer quem é que vai ficar sem. Isso é a política de verdade e não essa política que o horário eleitoral vende, que o marqueteiro faz, que as pessoas tingem de cor de rosa. Não é cor de rosa.
Ju: Gente, a gente vai encerrar o programa porque realmente a gente já passou um pouco do tempo, mas, eu acho que assim, a gente vai voltar pra falar sobre futuro. Sobre perspectiva, sobre discussão política, sobre para onde a gente vai, para onde a gente quer ir e o que a gente pode fazer, que inovações existem para que a gente acredite no sistema representativo, para que a gente desenvolva lideranças, para que a gente se envolva, para que a gente não tenha o cinismo de achar que tanto faz, que qualquer coisa, que nada adianta, então, pra onde a gente vai? A gente não vai deixar vocês nessa posição desesperadora de só olhar pro problema e não conseguir levantar a cabeça e de enxergar uma solução. Porque o que eu achei mais difícil durante essa semana toda foi não ver luz no fim do túnel, foi não ver: “Gente, a gente vai passar por um período difícil em que isso e isso vai acontecer, mas pra onde a gente tá indo? Pra lá”. Não tem lá. Não tem ninguém falando a direção. A gente não enxergou a direção. Não tem caminho. Então o que a gente vai fazer aqui, a gente vai discutir… a gente vai fazer alguns programas para discutir caminhos, pra discutir abordagens, pra discutir utopias, que sejam.
Cris: Mas, eu acho que a gente precisa falar sobre a corrupção, o que é que cria corrupção e o que é que dá pra combater corrupção porque a gente tem países infinitamente menos corruptos que nós, então, eu acho que a gente tem como aprender e existem mecanismos que a gente pode desenvolver para combater isso. De novo, a nossa cultura messiânica, ela é que sempre vai aparecer uma pessoa que vai resolver tudo. Realmente vai aparecer uma pessoa e resolver tudo, a pessoa é você. Você, eu, a Juliana, o Arthur, todos nós vamos juntos achar uma saída porque problemas muito sérios têm uma saída muito complexa e eu acho que muito do que a gente trouxe nesse programa foi um meio tom de desabafo, um meio tom de análise do momento atual, de como a gente chegou até aqui, de quais podem ser os possíveis próximos passos e a gente tá falando sobre o hoje. Esse programa vai ao ar sexta-feira, possivelmente muito mais coisa vai ter acontecido quinta e sexta.
(Bloco 23) 1:50’00” – 1:54’59”
Alexandre: Nossa! Vão ter que regravar.
Cris: Não é? Porque a gente tá nessa velocidade da luz, mas a gente entendeu que precisava sentar e conversar sobre isso, nem fosse em tom de desabafo, porque o Mamilos serve pra isso também.
Ju: Vamos para o Farol Aceso?
[sobe trilha]
[desce trilha]
Cris: Vamos então para o Farol Aceso? Ju, que que você manda de bom?
Ju: Eu queria indicar a série Dear White People, eu consegui assistir só na última semana, é uma série deliciosa! Os episódios são super curtos, acho que meia hora cada um, então assim, você assiste um monte na sequência. Eu não conseguia parar de assistir, foi binge-watching total. O que eu acho interessante é assim: tem uma discussão em primeiro plano que é sobre raça, que é uma discussão que não é didática no sentido de ser dogmática, de ser uma mão pesada, é uma história, tem um enredo, faz sentido. Eu acho que eles conseguem contar as coisas de maneira a você se colocar no lugar do personagem. Eu acho que isso é o lindo da ficção, que você pode ser várias pessoas. Então a ficção te leva pra mundos que você não conhece e faz você ter empatia por situações que você não imaginaria que você conseguiria se colocar no lugar daquela pessoa. Então assim, acho que essa série, ela conseguiu ser muito didática pra mim, então eu me importei com cada um dos personagens, eles conseguiram me fazer entender como era o mundo deles, como eles se sentiam e eu pude vivenciar tudo com eles. Então assim, eu achei a série sensacional, cada episódio é feito sob o ponto de vista de um dos personagens; os personagens TODOS são fantásticos, todos são apaixonantes, ela tem ritmo, ela é linda, a trilha é ótima. Então assim, eu não entendo como não estamos todos falando dessa série, eu tô apaixonada, acho que é a melhor série que eu assisti nos últimos tempos. A série que eu mais gostei, que eu mais me conectei. E por causa dela eu tô assistindo finalmente The Get Down. [Cris ri ao fundo] Porque é uma série que eu não ia entender nada que eu não tenho referências e tal, e eu tava na pegada do Dear White People e eu acho que assim, Dear White People é muito mais didático, ela é muito mais, é… acessível. Então se eu fosse recomendar, recomendaria começar por ela.
Cris: Vamo lá, Arthur, que que cê manda?
Arthur: Eu mando “A nova mulher e a moral sexual” da Alexandra Kollontaï. Imagina a Kollontaï, a primeira mulher, por algumas referências que foi ministra de Estado. Ela foi ministra na Rússia, logo depois da Revolução de 1917 e tá fazendo 100 anos. E ela discute a importância do lugar da mulher na revolução. Eu acho que, num momento como esse, discutir as igualdades é quem sabe o que a gente tem de mais rico pra falar de política de uma maneira que seja efetivamente capaz de fazer na política o que a política tem de mais humano, mais bonito, de mais transformador. E quando a gente pega causas como a da mulher, ainda que seja uma causa da qual eu não posso falar, devido à minha condição de homem, etc, etc, etc. É interessante a gente perceber como isso afeta a vida, de maneira geral, diria eu muito mais até do que as questões econômicas; porque numa revolução vitoriosa, como a Revolução Russa do começo do século XX, ainda ficaram traços da sociedade patriarcal. Não tenho isso informado de uma maneira completa, mas eu imagino que numa sociedade onde não exista sexismo, onde não exista racismo, onde não exista esse tipo de desigualdade, qualquer outra situação fica muito fácil da gente lidar. Eu diria que, lendo esse livro, a gente vai ver que é praticamente impossível de pensar como que o mundo que teve Alexandra Kollontaï no começo do século XX ainda trata as mulheres como a gente as vê tratadas hoje. Então, eu acho que isso é um bom caminho pra gente pensar política de verdade, de um jeito que a gente precisa pra resolver o que a gente falou antes.
Cris: Boa. Verci, que que você manda?
Alexandre: Eu queria indicar um seriado que… Uma coisa um pouco mais pop aqui, só que tem a sua profundidade, vamos dizer. É um seriado que tem no Netflix, é o Billions, né. O Billions ele… Tem uma coisa diferente, ele do que você vê na dramaturgia normal, que é assim: você tem uma história que é criada ali. Então você olha o negócio e fala: “Ah, tá!” Então tem um vilão, esse vilão é um cara do mercado financeiro, fodão ali, e você tem um cara do bem, que é um cara ali procurador do estado ali que é tipo super ético, super honesto, então, beleza.
(Bloco 24) 1:55’00” – 1:59’59”
Alexandre: Então vamos ver uma coisa entre os dois… “Ah, meu deus, que sono. Não quero começar a ver isso. Depois de umas indicações ali e tal, eu comecei a assistir. Você vê que na trama o megainvestidor malvado, ele é uma pessoa que é igual a você e o procurador do estado bonzinho, ele é uma pessoa igual a você. Logo, os dois têm muitas falhas, igual você tem; os dois têm muitos acertos, igual você tem também. Então, quer dizer, você… é uma das raras vezes que você vê num produto feito pra consumo de massa, você não ter uma luta do bem contra o mal. Não existe bem, não existe mal, existe uma realidade com a qual a gente tem que lidar que acho que bate até um pouco com o que a gente conversou aqui na mesa. Menos maniqueísmo e mais… “Ô, o cara tem o interesse dele e esse outro tem o interesse dele”. Isso tem ali. E além dessa parte filosófica, eu gosto muito de economia e me incomoda muito… tipo ver… até em filmes recentes, tudo mais, que aí pega: “Ah, esse número é muito complicado, é melhor a gente não… não vamos explicar muito isso não. É muito complicado”. Lá não! Lá o negócio vai direto ao ponto. Pô, tem um certo nível…
Cris: Ele é pra adulto.
Alexandre: É, tem um certo didatismo ali e tal, mas pô, explica… explica porque as coisas financeiras, de mercado financeiro, de Wall Street e tudo mais ali, o quê que é aquilo, onde estão os problemas, como é que aquilo opera. Não tem vergonha, tipo, de tentar explicar. Ele pega e explica e isso é uma coisa muito legal, mas é isso… O principal ali é você pegar e ver uma coisa que nos últimos dez anos tem sido tratada com um maniqueísmo puro, você tem ali especuladores que são agentes do mal e agentes do bem do outro lado e você entender que… não, não é bem assim. O agente do bem, ele tem ambições eventualmente que são mais… tão ou mais perversas do que aquele cara que acreditava que era mau… e o cara que você acreditava que era mau, ali e tal…
Ju: Contribui de alguma forma para construir a economia que beneficia a todos.
Alexandre: Exatamente. Quer dizer, você tem que ter os dois lados. Por isso que eu queria indicar esse seriado.
Ju: Ótimo. E você, Cris?
Cris: Caiu na minha mão um livro pequenininho que eu li numa sentada porque era a única coisa disponível pra ler em dez horas de vôo porque eu esqueci meu livro em casa e eu achei esse livro dentro do avião. O nome do livro é “Não aguento meu emprego: Como viver bem em um ambiente de trabalho que faz mal”. O livro é resultado de uma pesquisa de muitos anos de dois coaches lidando com diversas pessoas que trabalham em ambientes de trabalho muito tóxicos e elas querem mudar a situação, querem mudar de emprego. Eles conseguem analisar diversos discursos de situações diferentes de como as pessoas são impactadas por chefes tóxicos, pouco preparados; como que essa dinâmica acontece dentro do mercado de trabalho. O livro é da Editora Cristão. É um livro bem interessante. Inclusive eles passam por desafios dentro de instituições religiosas, sabem? [Mostrando] como que, independente de onde você trabalha, existem situações, ambientes corporativos difíceis de lidar. Eu acho um livro muito importante para funcionário ler, conseguir entender como diversos aspectos da saúde mental e física dele pode ser impactado pelo trabalho e pros diversos coordenadores e gerentes lerem porque muitas vezes – inclusive ele traz isso no livro – pessoas que conseguiram sentar e dar um feedback claro pro gestor e o gestor conseguir mudar também a partir daquele feedback. Então, o livro é um livro que eu entendi que ele ajuda gestores a não cometerem erros e ajuda funcionários a lidarem com situações complexas. [Ju: A sobreviverem aos erros dos gestores.] É. Porque a gente falou sobre isso outro dia aqui, né? Trabalho, mercado de trabalho, como o trabalho é importante pra gente e, de repente, li esse livro e esse é um livro de, sei lá, cento e sessenta páginas, e eu achei que valeu muito a pena compartilhar. Assim, eu acho até pra poder identificar situações abusivas que muitas vezes você acha que o problema é você. Então, eu recomendo. O nome do livro é “Não aguento o meu emprego” do Paul White e Gary Chapman [e Harold Myra].
Ju: É isso aí. Temos um programa de novo com nosso sotaque preferido. Até a próxima.
[Risos da Cris]
Cris: Um beijo!
[Sobe trilha]
[Vinheta]
Este podcast foi editado por Caio Corraini.
Transcrição - Mamilos 111 – Internações involuntárias: problema ou solução?
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